Wolfgang Amadeus Mozart - Sonaten für Klavier und Violine

  • Das ist aber zugegebenermaßen Spekulation von meiner Seite.

    Definitiv, denn KV 454 entstand praktisch gleichzeitig mit mehreren beduetenden Klavierkonzerten (z.B. Nr. 17, G-Dur, KV 453) und der möglicherweise bedeutendsten Klaviersonate Mozarts, op. 457. Ich denke, da wird man nicht fündig.

    Das ist ein guter Punkt!

    Wieso soll er das in Folgewerken auf die gleiche Weise beibehalten und nicht die Gewichtung zwischen den beiden Instrumenten auch wieder verändern, wenn es ihm beliebt?

    Er darf das. Und ich darf das nicht gut finden. Deine Frage war ja, was ich gegen KV 481 hätte, und ich glaube, da habe ich Dir eine ausführliche Erklärung geliefert. Natürlich kannst Du völlig anderer Meinung sein.

    Klar. Mich hat halt interessiert, was Dich zu diesem Urteil veranlasst.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Mich hat halt interessiert, was Dich zu diesem Urteil veranlasst.

    Wobei solche Diskussionen schon sehr nützlich sind. Ausgehend von Deinem Argument, er hätte hier pianistischer denken können, sah ich mir die Noten an und fand eine deutlich höhere Zahl an vollgriffigen Akkorden im tieferen Register. Vielleicht ein neues Klavier, das er mit einer neuen Art Sonate bedenken wollte?

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Mich hat halt interessiert, was Dich zu diesem Urteil veranlasst.

    Wobei solche Diskussionen schon sehr nützlich sind. Ausgehend von Deinem Argument, er hätte hier pianistischer denken können, sah ich mir die Noten an und fand eine deutlich höhere Zahl an vollgriffigen Akkorden im tieferen Register. Vielleicht ein neues Klavier, das er mit einer neuen Art Sonate bedenken wollte?

    Das könnte durchaus sein. Ich finde es schon auffällig, wie dicht und virtuos der Klaviersatz in dem Stück ist, wenn man bedenkt, dass es keine Solosonate ist. Mozart war offensichtlich "on a roll", dicht gearbeitete Klaviermusik in Es-Dur zu schreiben, als diese Sonate entstand.

    So weit mir bekannt ist, ist zu den Hintergründen der Entstehung der Sonate wenig überliefert. Könnte es auch sein, dass er aus irgendeinem Grund für die Kombination aus sehr gutem Pianisten und weniger versiertem Geiger geschrieben hat? Ansonsten wäre es ja auch durchaus naheliegend gewesen, eine reine Klaviersonate zu komponieren.

    LG :wink:

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  • So weit mir bekannt ist, ist zu den Hintergründen der Entstehung der Sonate wenig überliefert. Könnte es auch sein, dass er aus irgendeinem Grund für die Kombination aus sehr gutem Pianisten und weniger versiertem Geiger geschrieben hat? Ansonsten wäre es ja auch durchaus naheliegend gewesen, eine reine Klaviersonate zu schreiben.

    Ja, seltsam. Wobei KV 481 zwar sehr unvirtuos für Geige geschrieben ist (der höchste Ton ist das dreigestrichene C; kaum Sechzehntel), aber stellenweise doch nicht so leicht zu spielen ist. Begleitfiguren über drei Saiten, bzw. über zwei Saiten aber dafür mit ausgreifendem Lagenwechsel liegen Anfängern nicht gut in der Hand. Vielleicht ist es ja auch quasi eine Antwort auf einen Kollegen bzw. Konkurrenten. Clementi hat bspw. viele Sonaten für Klavier und Violine geschrieben, in welchen die Violinstimme ebenso reduziert ist. Clementi hatte er besonders am Kieker, aber es könnte natürlich auch ein wiener Kollege gewesen sein.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • So weit mir bekannt ist, ist zu den Hintergründen der Entstehung der Sonate wenig überliefert. Könnte es auch sein, dass er aus irgendeinem Grund für die Kombination aus sehr gutem Pianisten und weniger versiertem Geiger geschrieben hat? Ansonsten wäre es ja auch durchaus naheliegend gewesen, eine reine Klaviersonate zu schreiben.

    Ja, seltsam. Wobei KV 481 zwar sehr unvirtuos für Geige geschrieben ist (der höchste Ton ist das dreigestrichene C; kaum Sechzehntel), aber stellenweise doch nicht so leicht zu spielen ist. Begleitfiguren über drei Saiten, bzw. über zwei Saiten aber dafür mit ausgreifendem Lagenwechsel liegen Anfängern nicht gut in der Hand. Vielleicht ist es ja auch quasi eine Antwort auf einen Kollegen bzw. Konkurrenten. Clementi hat bspw. viele Sonaten für Klavier und Violine geschrieben, in welchen die Violinstimme ebenso reduziert ist. Clementi hatte er besonders am Kieker, aber es könnte natürlich auch ein wiener Kollege gewesen sein.

    Es-Dur ist ja auf der Geige eigentlich nie so ganz leicht. Zumindest bei meinem Niveau auf diesem Instrument war das so. Grins1

    Ich habe gerade nochmal den ersten Satz gehört. Es kommt doch recht häufig vor, dass die Geige die Melodie hat und das Klavier in die Begleitung wechselt. Sehr schön ist dies beispielsweise beim Übergang in die Durchführung gestaltet. Einen der bemerkenswertesten thematischen Einfälle - der am Ende der Durchführung und dann auch in der Reprise auftaucht - hat Mozart der Violine zugedacht. Ich meine das Motiv, aus dem er später (allerdings in C-Dur) das recht brauchbare Finale einer recht brauchbaren Sinfonie gebastelt hat. ;)

    LG :wink:

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  • Es-Dur ist ja auf der Geige eigentlich nie so ganz leicht. Zumindest bei meinem Niveau auf diesem Instrument war das so. Grins1


    Ich habe gerade nochmal den ersten Satz gehört. Es kommt doch recht häufig vor, dass die Geige die Melodie hat und das Klavier in die Begleitung wechselt. Sehr schön ist dies beispielsweise beim Übergang in die Durchführung gestaltet. Einen der bemerkenswertesten thematischen Einfälle - der am Ende der Durchführung und dann auch in der Reprise auftaucht - hat Mozart der Violine zugedacht. Ich meine das Motiv, aus dem er später (allerdings in C-Dur) das recht brauchbare Finale einer recht brauchbaren Sinfonie gebastelt hat. ;)

    Einigen wir uns darauf, dass KV 481 eine voll gültige Sonate Mozarts für Klavier "in Begleitung einer Violin" ist und durchaus ihre Meriten hat! Eine gewisse Ironie ist es schon, dass die Diskussion über diese eine Sonate, die mir nicht so zusagt, bereits einen eigenen Thread verdiente! ^^

    Normalerweise würde ich sagen, dass Du besser verstündest, was ich meine, wenn Du nun die flankierenden KV 454 und KV 526 anhörtest, aber Präjudizierungen haben immer einen negativen psychologischen Effekt. Ich schweige daher. ;)

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • [...] Als wurschtig bezeichnet man im Wienerischen Personen, die gegenüber der Qualität des von Ihnen Gebotenen völlig indifferent sind. In diesem Sinne könnte es auf diese Box passen - nämlich wenn die verantwortlichen Leute bei Channel Classics gemeint wären.

    Danke für alle Deine Antworten, werter Felix Meritis, und speziell für diese! Ich war ja einst als Linguist zugange ...


    :) Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Eine gewisse Ironie ist es schon, dass die Diskussion über diese eine Sonate, die mir nicht so zusagt, bereits einen eigenen Thread verdiente! ^^

    Außergewöhnliche Aussagen erzeugen häufig mehr Aufmerksamkeit. Etwas vom erwachsenen Mozart als "Meisterwerk" zu bezeichnen ist sicherlich eher eine erwartbare Aussage als die erklärte Abneigung gegen eine Komposition aus seiner Reifezeit. Ergo fordert letztere eher zum Diskutieren heraus. :)

    Normalerweise würde ich sagen, dass Du besser verstündest, was ich meine, wenn Du nun die flankierenden KV 454 und KV 526 anhörtest, aber Präjudizierungen haben immer einen negativen psychologischen Effekt.

    Ich habe mir gestern direkt nochmal KV 526 angehört. Das ist natürlich ganz ohne Frage ein genialer Beitrag zur Gattung, den erstmal irgendwer komponieren können muss, aber ich persönlich finde den Genius des Stücks nicht unbedingt in der Rollenverteilung zwischen den beiden Instrumenten.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

    Einmal editiert, zuletzt von Symbol (9. Oktober 2022 um 19:34)

  • aber ich persönlich finde den Genius des Stücks nicht unbedingt in der Rollenverteilung zwischen den beiden Instrumenten.

    Ich auch nicht, deshalb schrieb ich ja im Eingangsbeitrag:

    In der Spätphase wird die Rolle der Violine wieder reduziert und der Ausdruck eindeutig dramatischer.

    Dies trägt für mich seine Früchte in KV 526 aber noch nicht in KV 481. KV 526 empfinde ich durchaus als ebenbürtigen Gegenentwurf zu den Sonaten der mittleren Periode. Hier klopft schon Beethoven an die Tür....

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Außergewöhnliche Aussagen erzeugen häufig mehr Aufmerksamkeit. Etwas vom erwachsenen Mozart als "Meisterwerk" zu bezeichnen ist sicherlich eher eine erwartbare Aussage als die erklärte Abneigung gegen eine Komposition aus seiner Reifezeit. Ergo fordert letztere eher zum Diskutieren heraus. :)

    Das stimmt, und ehrlich gesagt war auch das genau der Grund, weshalb ich KV 481 herausgestrichen habe. Die Psychologie von Threaderöffnungen ist mir nach 10 Jahren Forenaktivität nicht mehr völlig unbekannt. Grins1

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Außergewöhnliche Aussagen erzeugen häufig mehr Aufmerksamkeit. Etwas vom erwachsenen Mozart als "Meisterwerk" zu bezeichnen ist sicherlich eher eine erwartbare Aussage als die erklärte Abneigung gegen eine Komposition aus seiner Reifezeit. Ergo fordert letztere eher zum Diskutieren heraus. :)

    Das stimmt, und ehrlich gesagt war auch das genau der Grund, weshalb ich KV 481 herausgestrichen habe. Die Psychologie von Threaderöffnungen ist mir nach 10 Jahren Forenaktivität nicht mehr völlig unbekannt. Grins1

    Ich möchte nicht insistierend erscheinen, aber nachdem ich vorhin den ersten Satz von KV 481 nochmal gehört habe, habe ich eben noch die Sätze zwei und drei nachgeholt.

    Ich frage mich ehrlich gesagt, ob Deine Beobachtung zur Rollenverteilung der Instrumente wirklich so treffend ist. Im zweiten Satz ist doch recht viel melodiöses Material in der Violinstimme zu verorten (auch wenn das Thema zu Beginn im Klavier liegt). Den dritten Satz finde ich diesbezüglich interessant gemacht. Das Thema spielen Klavier und Violine unisono, nur die Violine eine Oktave tiefer, wodurch sie etwas in den Hintergrund gerät. Die Variationen 1 und 4 haben dann das melodiöse Material in der Violine, die Variationen 2 und 3 im Klavier. In den abschließenden Variationen 5 und 6 wechseln die Rollen mehrfach.

    Ich finde nicht, dass das in Summe das Bild einer vor allem begleitenden Violinstimme ergibt. Vielleicht entsteht dieser Eindruck eher durch den sehr vollen und durchaus virtuosen Klaviersatz? In der fünften Variation des Schlusssatzes z. B. hat das Klavier viel zu tun, und zwar auch dann, wenn es eigentlich nur begleitet.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Ich finde nicht, dass das in Summe das Bild einer vor allem begleitenden Violinstimme ergibt. Vielleicht entsteht dieser Eindruck eher durch den sehr vollen und durchaus virtuosen Klaviersatz? In der fünften Variation des Schlusssatzes z. B. hat das Klavier viel zu tun, und zwar auch dann, wenn es eigentlich nur begleitet.

    Ich stimme insofern zu, als dies besonders im Kopfsatz ausgeprägt ist, weshalb ich diesen ja auch herausgestrichen habe. Aber auch im langsamen Satz: man vergleiche mit welcher Sorgfalt dieser in KV 454 hinsichtlich Dynamik und Artikulation in der Violinstimme gearbeitet ist - und dann blicke man in die Noten von KV 481! Abgesehen von der abgespeckten Rolle der Violine - wir können darüber diskutieren in welchem Ausmaß, aber grundsätzlich ist dies nicht zu leugnen - finde ich generell KV 481 im Vergleich geradezu grobschlächtig. Ich denke schon, dass Mozrt hier etwas anderes, neues wollte (deshalb ordnete ich diese Sonate ja auch der späten Gruppe zu, obwohl sie zeitlich wohl näher bei KV 454 liegt) - aber ich finde es eben - im Vergleich mit anderen Werken Mozarts! - nicht überzeugned.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • just for information - - -

    (i)Major B hat in Beitr. 9 auch die Kombi Richter/Kagan erwähnt... da sind derzeit bei den Werbepartnern scheints nur KV.376, 378u.79 vorrätig; erfreulicherweise sind aber wenigstens auf yT noch drei weitere Sonaten zur Gänze zu sehen (aus dem Moskauer Puschkin-Museum; scheint sich um eine Generalprobe zu handeln!) Oleg Kagan & Sviatoslav Richter play Mozart Violin Sonata K.304, 403, 454 - video 1983 - YouTube

    (ii)u. wer an weiteren interessanten 'Einzeleinspielungen' v. KV.454 Interesse hat: der bereits im Eröffnungsthread erwähnte Henryk Szeryng fiedelt's hier Henryk Szeryng - Salzburger Festspiele (CD) – jpc 1979 zusammen mit James Tocco am Klavier (dazu noch Brahms op.100 u. Beethoven op.30,2) - - - allerdings (das sei doch der Vollständigkeit halber angefügt) seinerzeit im großen Festspielhaus(!); dazu ist im Beiheft vermerkt, dass ''auch in der Aufnahme festzustellen (ist), dass der große Raum es weder den beiden Instrumentalisten noch dem Rundfunk-Team leicht machte (Gottfried Kraus)''.

    :wink:

    Das TV gibt mehr 'Unterhaltung' aus, als es hat - in der bürgerl. Gesetzgebung nennt man das 'betrügerischen Bankrott' Werner Schneyder Es ging aus heiterem Himmel um Irgendwas. Ich passte da nicht rein. Die anderen aber auch nicht. FiDi über die Teilnahme an seiner ersten (und letzten) Talkshow

  • Ich bin mit den Mozart Violinsonaten recht gut versorgt, da ich diese Werke immer wieder mit viel Freude höre. "Quasi" - Gesamtaufnahmen habe ich mit:

    F.P. Zimmermann - A. Lonquich

    Accardo - Camino

    Perlman - Barenboim

    Schneiderhan - Seelmann

    Szeryng - Haebler

    und

    Grumiaux - Klien

    Dazu Einzelaufnahmen u.a.

    mit Podger/Cooper, Stern/Bronfman, vonImmerseel/Seiler, Grumiaux/Haskil

    und

    Szigeti/Horszowsky, Menuhin/Menuhin, Goldberg/Kraus

    Schneiderhan - Seelmann höre ich fast nie, da mir der Ton Schneiderhans nicht gefällt (nicht nur hier). Das klingt immer irgendwie verstopft. Szeryng - Haebler habe ich eher wenig gehört, fand es irgendwie zu routiniert.

    Ich werde vielleicht ein wenig vergleichend hören, und dann (hoffentlich) ein wenig mehr "Substantielles" berichten.

  • Richter und Oleg Kagan mit K 372/380/403/404/454 sind auch gern gehörte Interpretationen .

    Major B hat in Beitr. 9 auch die Kombi Richter/Kagan erwähnt... da sind derzeit bei den Werbepartnern scheints nur KV.376, 378u.79 vorrätig

    Von den Mozart-Sonaten für Klavier und Violine gibt es von den Interpreten Swjatoslaw Richter und Oleg Kagan folgende Aufnahmen:

    Sonata in e, K.304


    16/5/75 - Moscow - Live - LIVE CLASSICS LCL 122 (CD)**


    6/11/75 - Moscow - Live - (PT)*


    9/11/82 - Nantes - Live - (PT)*


    12/11/82 - Paris - Live - (PT)*


    Sonata in A, K.305


    16/5/75 - Moscow - Live - LIVE CLASSICS LCL 122 (CD)**


    27/10/75 - Moscow - Live - (PT)*


    6/11/75 - Moscow - Live - (PT)*


    9/11/82 - Nantes - Live - (PT)*


    12/11/82 - Paris - Live - (PT)*


    Sonata in D, K.306


    6/7/74 - Tours - Live - (PT)*


    6&7/7/74 - Tours - Live - EMI 5 74293 2 (2CD)**


    16/7/74 - Wiltz - Live - (PT)*


    16/5/75 - Moscow - Live - LIVE CLASSICS LCL 122 (CD)**


    9/11/82 - Nantes - Live - (PT)*


    12/11/82 - Paris - Live - 3rd mvt encored - (PT)*


    Sonata [Allegro] in B-flat, K.372


    6/7/74 - Tours - Live - (PT)*


    6&7/7/74 - Tours - Live - EMI 5 74293 2 (2CD)**


    16/7/74 - Wiltz - Live - (PT)*


    20/5/75 - Moscow - Live - LIVE CLASSICS LCL 123 (CD)**


    23/11/75 - Prague - Live - (PT)*


    7/3/76 - Munich - Live - (PT)*


    Sonata in F, K.376


    17/12/82 - Moscow - Live - LIVE CLASSICS LCL 102 (CD)**


    Sonata in B-flat, K.378


    6/7/74 - Tours - Live - (PT)*


    6&7/7/74 - Tours - Live - EMI 5 74293 2 (2CD)**


    16/7/74 - Wiltz - Live - (PT)*


    17/12/82 - Moscow - Live - LIVE CLASSICS LCL 102 (CD)**


    Sonata in G, K.379


    6/7/74 - Tours - Live - (PT)*


    6&7/7/74 - Tours - Live - EMI 5 74293 2 (2CD)**


    16/7/74 - Wiltz - Live - (PT)*


    17/12/82 - Moscow - Live - LIVE CLASSICS LCL 102 (CD)**


    Sonata in E-flat, K.380


    20/5/75 - Moscow - Live - LIVE CLASSICS LCL 123 (CD)**


    23/11/75 - Prague - Live - (PT)*


    7/3/76 - Munich - Live - (PT)*


    Sonata (Andante and Fugue), K.402


    4/3/76 - Munich - Live - (PT)*


    Sonata in C, K.403


    20/5/75 - Moscow - Live - LIVE CLASSICS LCL 123 (CD)**


    23/11/75 - Prague - Live - (PT)*


    7/3/76 - Munich - Live - (PT)*


    Sonata in C, K.404


    6&7/7/74 - Tours - Live - EMI 5 74293 2 (2CD)**


    16/7/74 - Wiltz - Live - (PT)*


    20/5/75 - Moscow - Live - LIVE CLASSICS LCL 123 (CD)**


    4/3/76 - Munich - Live - (PT)*


    9/11/82 - Nantes - Live - (PT)*


    Sonata in B-flat, K.454


    20/5/75 - Moscow - Live - LIVE CLASSICS LCL 123 (CD)**


    23/11/75 - Prague - Live - (PT)*


    7/3/76 - Munich - Live - 3rd mvt encored - (PT)*

    (Quelle: http://www.doremi.com/sr.html)

    ("PT" bedeutet in dieser Auflistung, dass es noch keine Schallplattenveröffentlichung gibt; die Aufnahmen liegen aber dem Verfasser dieser Diskografie Ates Tanin privat vor. Erfahrungsgemäß kommen nach und nach solche "PT"-Aufnahmen an die Öffentlichkeit)

    Für den Einstieg empfiehlt sich vielleicht dieses - second hand im Marketplace sehr günstig zu erwerbende - Doppelalbum:

    «Denn Du bist, was Du isst»
    (Rammstein)

  • Kennt jemand diese GA mit Sigiswald Kuijken und Luc Devos?

    Habe bei ihrem Erscheinen nur Gutes gelesen ...

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • 4 Beiträge wurden versplittert. Einer wegen Verstoß gegen Forenregel #9, die Anderen, weil diese sich unmittelbar darauf bezogen.

    Viele Grüße

    Frank

    -Moderationsteam-

    :cincinbier:

    "it's hard to find your way through the darkness / and it's hard to know what to believe
    but if you live by your heart and value the love you find / then you have all you need"
    - H. W. M.

  • ich sag hier garnixx mehr :| :versteck1:

    man sollte erst mal ordentlich recherchieren, bevor man Geschreibsel abdrückt.......

    >war einfach n'frustrierender Tag gestern<

    Das TV gibt mehr 'Unterhaltung' aus, als es hat - in der bürgerl. Gesetzgebung nennt man das 'betrügerischen Bankrott' Werner Schneyder Es ging aus heiterem Himmel um Irgendwas. Ich passte da nicht rein. Die anderen aber auch nicht. FiDi über die Teilnahme an seiner ersten (und letzten) Talkshow

  • Als Ergänzung zur Diskographie:

    in der Mozart-GA von Brilliant Classics (2011)

    befinden sich die Sonaten auf CDs 60-67:


    CD 60 & 61

    Rémy Baudet (Violine)

    Pieter-Jan Belder (Cembalo & Pianoforte)

    • Violinsonate KV 6-9 & 26-31
    • 12 Variationen über "La Bergère Célimène" KV 359 (374a)
    • 6 Variationen über "Hélas, j'ai perdu mon amant" KV 360 (374b)

    (Aufnahme: Remonstrantse Doopsgezinde Gemente (Deventer), 14.-15. Mai 2001)

    CDs 62-67

    Salvatore Accardo (Violine)

    Bruno Canino (Klavier)

    • Violinsonate KV 296, 301-306, 372, 376-380, 403, 454, 481, 526 & 547
    • Sonatensatz KV 402 & 404 (Fragment)

    (Aufnahme: Italien, 1989)


    Sie sind auch in dieser kleineren Box erschienen:

    "Interpretation ist mein Gemüse." Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation." Jean Paul

    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..." jd

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