Erlebt ihr Musik als wirklichkeitsbezogen oder als (nur)theoretisches Konstrukt?

Vom 7. Juni bis 14. Juni 2024, 17:00 Uhr, findet die 14. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins statt. Mitglieder werden gebeten, sich für die Teilnahme hier zu registrieren.
  • Jeder Musiker kennt das bisweilen wundervoll sinnliche Gefühl des Schlussakkords. Thomas Krämer schreibt daz in seiem Buch: „Harmonielehre im Selbststudium“ auf S. 15 (meiner 5. Auflage): „Die Tonika ist Anfangs- und Endpunkt der harmonischen Entwicklung in einem fest umrissenen formalen Ablauf; sie hat zugleich Zentrumsfunktion, indem alle Klänge der herrschenden Tonart sich immer wieder auf sie beziehen lassen.“

    Diese Sinnlichkeit erfahre ich als qualitatives Mehr im Vergleich zu einer bloßen nicht-geerdeten, nicht wirklichkeitsgebundenen theoretischen Kulturtechnik. Ich frage mich: Wieso?

    Wer sich mit Harmonielehre befasst, kennt die akustischen Hintergründe, weiß von Teiltönen (Obertönen, Partialtönen, Nebentönen…). Die Schwingungszahlenverhältnisse der Intervalle erlauben die Erkenntnis: „Je einfacher das Schwingungsverhältnis zweier Töne ist, desto näher ist die Verwandtschaft der beiden Töne zueinander. Die früher als vollkommene Konsonanzen bezeichneten Intervalle weisen die stärksten Verwandschaftsbeziehungen auf …“, heißt es bei Wolf, „Die Musikausbildung, Bd. 1: Allgemeine Musiklehre, S. 37, Nachdruck 2001 der 7. Aufl. 1985.

    So gesehen existiert der im Threadtitel hinterfragte Wirklichkeitsbezug. Indem Töne schwingende Schallereignisse sind, ist ihnen der Rückbezug immanent, weil diese als solche Teil der realen, physikalischen Welt sind.

    Diese Erkenntnis ist trivial und besagt wenigt. Schon insoweit gibt es indes mit Blick auf die temperierte Stimmung die bekannten Zweifel vor dem Hintergrund des pythagoreischen Kommas. In der Neuen Jazz-Harmonielehre von Frank Sikora zitiert der Autor aus einem Artikel von Timothy Campling. Auszugsweise möchte ich das auch tun: „Jedem natürlichen Ton schwingen in bestimmten Intervallen Obertöne leise mit. Für den geschulten Hörer sind sie bewusst hörbar… Seit dem Barock benutzt die westliche Musik verfälschte Tonleitern, die man als „wohltemperierte Stimmung“ bezeichnet. Diese unreine Stimmung hat sich durchgesetzt, weil sie Polyphonie, Modulation in andere Tonleitern und Akkorde (und somit mehr Sinnesreizung) ermöglicht. Durch diesen Verstoß gegen das kosmische Schwingungsgesetz war aber unweigerlich der schwelende Funke zur Zerstörung der Tonalität und Harmonie in die Musik hineingesetzt worden.“ Sikora widerspricht dem m. E. überzeugend und weist auf die Vielschichtigkeit unserer Harmonik hin sowie darauf, dass die Obertonreihe auch in unserem temp. System weiterwirke und wir auch in diesem auf Klangphänomene reagierten, die sich auf die Obertonreihe zurückführen lassen.

    Mir geht es um Anderes: Die musiktheoretische Bedeutung der Zahlenverhältnisse wurde maßgeblich von den Pythagoreern untersucht, deren Weltanschauung quasi-religiösen Charakter hatte. Im Mittelpunkt dieser Lehre stand die Idee der Ordnung. Dabei gab es eine musikalische Ordnung (i. S. der Harmonie), aber auch die mathematische Ordnung, die Ordnung des Kosmos sowie die ethische und soziale Ordung (hier und im Folgenden gebe ich in grober Zusammenfassung wieder, was Wolfgang Röd in seiner Geschichte der Philosophie, Bd. 1, 3. Auflage, S. 53 ff. schreibt). Röd weist darauf hin, dass die Bedeung der Entdeckung der Zahlenverhältnisse darin liege, dass nun qualitative Unterschiede in quantitativer Form ausgedrückt werden konnten. Qualitative Bestimmungen wurden messbar und numerisch ausdrückbar. Der zweite wichtige Schritt: Die Pythagoreer hätten die musiktheoretischen Entdeckungen zum Anlass genommen, eine metaphysische Konzeption der Wirklichkeit zu entwickeln, indem sie die Zahlenverhältnisse, die den Gegenstand der Proportionenlehre bilden, als das Wesen der Wirklichkeit interpretierten. „Das Wesen ist dasjenige, das den Dingen Bestimmtheit verleiht, so daß die wesensmäßige Bestimtheit (als „Grenze“) und das zu bestimmende Unbestimmtheit (bzw. das „Unbegrenzte“) als Prinzipien der Dinge im allgemeinen erscheinen.“ (S. 62). Im Folgenden, hier nicht interessierend, wird das auf Zahlen im Allgemeinen bezogen und weiter ausgeführt.

    Was fange ich nun damit an? Darf ich soweit gehen, die Sinn-Erfahrung, die ich beim Schlussakkord erlebe (dieser dient nur als Beispiel; das harmonische Erleben beim musizieren ist selbstverständlich weitaus komplexer), als aus einer wie auch immer gearteten kosmischen Ganzheitsbeziehung nach Art der Phytagoreer herzuleiten?

    Dagegen dürfte sprechen, dass die hochkomplexen Harmonien moderner klassischer Kompositionen solche elementaren Klangverhältnisse zwar (meistens) noch enthalten, sich ihnen aber weit enthoben haben. In Folge dieses Arguments kann man vielleicht behaupten, zeitgenössische Musik sei eine hochtheoretische Kulturtechnik fernab jeglicher harmonischen Fundamente im oben genannten Sinne? Bloße Theorie ohne Erdung? Gilt das aber nicht schon für die meiste Musik ab oder jedenfalls nach der Spätromantik?

    Wenn es aber richtig ist, dass bezogen auf den Stand der Kompositionslehre musiktheoretisch betrachtet die Brücken zwischen der wirklichen Welt und der "hochtheoretischen Kulturtechnik" abgebrochen sind und damit kein Wirklichkeitsbezug mehr gegeben ist, ist dann damit nicht auch zugleich die Brücke zerbrochen zwischen einem Werk der Klassik im engeren Sinne und der Wirklichkeit, weil dieses Werk eben auch der Kulturtechnik zugehörig ist und der Zerfall des Wirklichkeitsbezugs daher auch die Klassik i. e. S. erfasst?

    Was bleibt dann aber zu sagen über mein Erleben, wenn ich am Ende eines Werkes eine schöne Tonika streiche und lächele?

  • MMn ist unser musikalisches Empfinden ansozialisert und nicht mehr durch natürliche Gegebenheiten wie Obertonreihen und Schwingungsverhältnisse erklärbar.

    Wie sonst wäre zu erklären, dass wir G -> C als Entspannung, C -> G aber als Spannungsaufbau empfinden? Das Zahlenverhältnis ist dasselbe. Mal von wohltemperierten Effekten ganz abgesehen.

    Realiter erklingen ja ganze Akkorde, ein G-Dur-Akkord gefolgt von einem C-Dur-Akkord. Woher kommt es, dass wir in diesen Dreiklängen den Grundton identifizieren können? Wegen der Obertonstruktur? Na, geh, ... das ist wohl eher ansozialisiert. Wir hören insbesondere bei "G-Dur -> C-Dur" die Grundtöne G -> C heraus. also fallende Quinte, also Entspannung. Und vielleicht einen Leitton.

    Wie überhaupt wird die Stärke und intrinische Kraft eines leittönigen Geschehens durch Obertöne erklärt? Ich denke, hier versagt die Theorie der einfachen Zahlenverhältnisse völlig. Die Kraft des Leittons wirkt ja auch in ganz anderen Zusammenhängen, bis hin zu freien Leittoneinstellungen.

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • als irgendwie gearteter "Realitätsbezug" höre ich die harmonischen Klänge nicht, eher als eine Welt für sich, die eigenen Gesetzen folgt, die nur sehr vermittelt etwas mit "Welt" zu tun haben.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • MMn ist unser musikalisches Empfinden ansozialisert und nicht mehr durch natürliche Gegebenheiten wie Obertonreihen und Schwingungsverhältnisse erklärbar.

    Den ersten Teil sehe ich auch so, beim zweiten bin ich mir nicht sicher.

    Dafür dass unser Empfinden "ansozialisiert" ist (jedenfalls zum großen Teil), sehe ich eine Fülle von Beispielen. Nur zwei davon:

    - außereuropäische Tonsysteme, die mit den Obertonreihen teilweise gar nichts mehr zu tun haben. Zum Beispiel Gamelanmusik, bei der bewusst schräge Schwingungsverhältnisse gewählt werden und traditionell nicht mal die Oktave genau 1:2 schwingt. Und jedes Orchester seine eigene Stimmung hat. (Was noch seltsamer ist: ich bin totaler Fan davon)

    - Intonationsmoden der (westlichen) klassischen Musik, z.B. der in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts maßgebliche zu hohe Leitton. Inzwischen glücklicherweise außer Mode. Der Leitton wurde häufig wesentlich höher gespielt als nach der pythagoreischen Stimmung (nach welcher er 10 ct über der gleichschwebenden Stimmung wäre, was wiederum 14 ct über der reinen Stimmung liegt), so dass die physikalische Begründung für den hohen Leitton leicht nachweisbar nur ein vorgeschobenes Argument dafür ist, das "zu hoch" damals "schön" empfunden wurde. Brrr.

  • Nabend,

    für mich spielt das theoretische Konstrukt weniger eine Rolle. Aber es ist trotzdem gut, darüber etwas zu wissen: Immer schon habe ich mich mit allen Dur-Tonarten unwohl gefühlt. Bis heute bevorzuge ich alles, was in Moll steht. Erst sehr spät ich herausgefunden, dass das an den zu grellen Terzen liegt - diese sind gleichschwebend deutlich höher als die reine Version.

    Helli

  • Erst sehr spät ich herausgefunden, dass das an den zu grellen Terzen liegt - diese sind gleichschwebend deutlich höher als die reine Version.

    naja, zum Ausgleich sind die Mollterzen zu tief...

    Da fällt mir immer meine Tochter ein, wie sie einen Akkord auf dem Klavier spielt und zurückzuckt. Das klingt ja so falsch.

    Ich habe mich anscheinend daran gewöhnen können, wundere mich aber selbst. Vielleicht weil ich von Anfang an Klavier gespielt habe. Aber wann immer ich auf einer elektronischen Orgel die Chance habe in eine alte Stimmung umzuschalten, fühle ich die riesige Erleichterung, hmm, physisch? Ich denke, ja, das ist nicht bloß eingebildet.

  • Mein Musikkehrer damals sagte zu mir ich hätte ein besonders ausgeprägtes emotionales Empfinden und Gespühr von Musik.

    Während ich in Sachen Musiktheorie (Quintenzirkel usw.) keine gute Figur abgab zeigte ich hingegen eine besondere Begeisterung füe das Eintauchen in das Geschehen eines gerade durchgenommenen musikalischen Werkes. Es handelte sich dabei um Carmen. Ja diese Oper hat meine Geschmackserweiterung in meiner Musikliebhaberei derzeitig noch sehr von den Beatles als die "Musikgötter" geprägt entschieden beeinflusst.

    Theorie mangelhaft, Werkserfassung sehr gut mit Auszeichnung, machte zusammen eine sehr gut minus. Jegliche Kritik aus der Klasse wies der Lehrer entschieden zurück mit der sinngemäßen Begründung, daß ein in einer Teildisziplin der Musik nicht den Anforderungen des Lehrplanes entsprechender Schüler durchaus auf anderen Wegen den eigentlichen Sinn der Musik aussergewöhnlich treffend die Intention des Komponisten erfasst und genießen kann.

    Wie schon gesagt: Damit wurde meine Hörgewohnheit nachhaltig bis heute geprägt.

    Vielleicht ist das auch mit ein Grund dafür, daß ich dem Gros der sogenannten atonalen Musik bis heute im großen und Ganzen kaum was abgewinnen kann. Offensichtlich fehlt mir einfach dazu schlichtweg der musiktheoretische Hintergrund.

    Ich kann damit sehr gut leben.

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

  • Vielleicht ist das auch mit ein Grund dafür, daß ich dem Gros der sogenannten atonalen Musik bis heute im großen und Ganzen kaum was abgewinnen kann. Offensichtlich fehlt mir einfach dazu schlichtweg der musiktheoretische Hintergrund.

    Das möchte ich ganz entschieden verneinen! Ich hatte zwar auch ne Eins in Musik ;) , aber "atonale" Musik ist für mich vor allem deshalb so spannend, weil mir Theorie dort nicht weiterhilft. Musiktheorie tut ja vor allem eines: Gemeinsamkeiten beschreiben; kategorisieren. Im Gegensatz zu deiner These kann ich mit Musik besonders dann wenig anfangen, wenn sie musiktheoretisch für mich zu leicht zu erfassen, zu "durchschauen" ist. "Atonale" Musik hingegen ist vor musiktheoretisch verständlichen Versatzstücken weitgehend (natürlich auch nicht komplett) gefeit und genau darum für mich so reizvoll. :wink:

  • Vielleicht ist das auch mit ein Grund dafür, daß ich dem Gros der sogenannten atonalen Musik bis heute im großen und Ganzen kaum was abgewinnen kann. Offensichtlich fehlt mir einfach dazu schlichtweg der musiktheoretische Hintergrund.

    Wer atonale Musik hört und ihr "etwas abgewinnt", macht ja nicht notwendig eine Echtzeit-Analyse des Gehörten vor dem Hintergrund irgendwelcher Regelsysteme ...

    ... nein, der sog. atonalen Musik liegt genau dieselbe Emotionalität zugrunde wie der tonalen.

    Aus meiner Sicht haben gerade diejenigen, die einen Zugang zu Musik haben, der frei von jedem Ballast von Theorie und jahrelangen Klavierstunden ist, einen unglaublichen Vorteil gegenüber denen, die mit ihren sieben Dutzend Schubladen ankommen und nun das achte Dutzend für atonale Musik eröffnen wollen.

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Aber warum finde ich dann mit meinem quasi nicht nutzbaren musiktheoretischen Wissen dazu praktisch keinen Zugang ?

    Schubladen: Wer eckt manchmal hier an, daß ich nur zwischen "gute und weniger gute Musik" (frei nach Leonard Bernstein) unterscheide, zugegeben aus subjektiver Sicht ?

    Ich hatte im Zuge dessen in der Vergangenheit schon diskutiert, ob dieses Forum die Einschränkung "klassische Musik" bei seiner Wahrnehmungsintention überdenken kann und dabei gemerkt und respektiert, daß das hier nicht erwünscht ist.

    Also doch Schubladen ?

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  • Ich persönlich halte die Unterscheidung zwischen tonaler und atonaler Musik für eine den epochalen und genremäßigen "Schubladen" insofern eher übergeordnet, daß die atonale Musik schon ob der Kompositionstechnik auf intuitiv harmonische Zusammenklänge nicht zwingend angewiesen ist, was mir zumindest es erheblich erschwert in solch einer Musik emotional abzutauchen um somit der Intention des Komponisten folgen und dieselbe als Kunst genießen kann. Ich meine damit nicht die bewusst dissonanten Wendungen, die insbesondere ab der Spätromantik und - natürlich - sehr wirksam auch in Filmmusik handlungsunterstreichend sehr wirksam und erfolgreich eingesetzt wurden und werden.

    Ich bin in der Lage im Einhergang mit einem in Wesentlichen harmonischen Klanggeschehen über das Erkennen von Motiven, Themen, Melodien und Rhytmen sowas wie eine Art Form und damit auch offensichtlich recht gut die Intention des Werkes durch reinen Hörgenuss zu erfassen und zu genießen.

    Bei der atonalen Musik fehlt mir dazu einfach der Zugang. Und ich habe es wirklich sehr oft versucht. Bisher leider vergeblich. Vielleich ein innerliches Sträuben gegen eine andere Art Musik zu hören, ich weiß es nicht. Ich möchte ehrlich gesagt auch gar nicht davon abgehen Musik weiterhin so wahrzunehmen wie bisher.

    Das kann man jetzt als stur einstufen, aber selbst dann bin ich da dann gewiss nicht der Einzige auf dem das nicht auch zumindest ähnlich zutrifft.

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  • als irgendwie gearteter "Realitätsbezug" höre ich die harmonischen Klänge nicht, eher als eine Welt für sich, die eigenen Gesetzen folgt, die nur sehr vermittelt etwas mit "Welt" zu tun haben.

    Vor allem im vermittelt mit „Welt“ scheint meinen Brägen saftiger Hase im Pfeffer zu schmoren. :jaja1: :jaja1:


    Mucke zu verzapfen ist einerseits als Teil der Welt, weil rationale, zweckbestimmte Maloche/Knochenarbeit.

    Zweck = fabriziertes Notenquälerprodukt (bzw. auch Wiedergabe desselben).

    Soll dieses Mucken-Resultat/Konstrukt unter Begriff Kunst firmieren– also nicht verzapft lediglich für z.B. schwachsinnige Werbung, politische Propaganda oder Ballermann-Chose - dann kommt es - bereits als Form - in Opposition zu „offiziellen“ Zwecken von Welt rüber, weil die Chose nicht vergleichsweise dem gesellschaftlichen Getriebe dienstbar sich zu machen geneigt scheint ...

    Ja, ja, okay, okay, okay versucht wenigstens irgendwie als Contrapunkt zur Welt sich zu setzen, bleibt aber auch darin mit Welt vermittelt

    Als Next Top-Modell auf Cat-Walk für "Realitätsbezug" von Mucke, was Lauscherchen schier albtraum-like beim Reinziehn rüberkommt, drängt Militärisches sich auf (wäre nicht bloß harmonischen Klänge) :
    Mahlers 5., 6. und am Ende vom Kopfsatz seiner No. 7, auch Finale (Allegro) von Schönbergs Violinkonzert und Bergs 3. Orchesterstück …

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Um nochmal auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen.....ob wir Musik wirklichkeitsbezogen erleben. Hier mein Senf dazu.....

    Wenn ich ein Steak esse, dann denke ich nicht darüber nach, ob es mir gerade so gut schmeckt, weil genau die perfekte Anordnung von Elementen aus dem Periodensystem darin zu finden ist. Natürlich schmeckt es mir, als Homo sapiens, der in der sogenannten Wirklichkeit lebt, genau deshalb so gut, aber ich glaube nicht, dass mein sinnlicher Genuss aus dieser Überlegung heraus entsteht.

    Aber warum bin ich als Homo sapiens eigentlich so geeicht, dass mir dieses Steak so gut schmeckt? Einiges davon ist mit Sozialisierung zu erklären, aber andererseits ist es nun zufällig rein biochemisch und physiologisch auch ein ziemlich passendes Nahrungsmittel für mich als Mensch (wenn auch neuerdings mit moralisch ethischen Überlegungen belastet). Ist das wirklich Zufall oder gehen sinnlicher Genuss mit Anpassung an die Umwelt einher, also mit Evolution? ....oder eine Nummer kleiner formuliert - mit Wirklichkeitsbezug?

    Unsere Sinne sind dafür da, dass wir das Leben erleben.....tatsächlich sind sie dafür da, dass wir überleben. Wir nehmen Infomation aus der Umgebung nur durch unsere Sinne auf. Es hilft uns nichts, theoretisch zu erfassen, dass es in der Wildnis gefährliche Tiere gibt, solange wir sie nicht wahrnehemn und ihnen entkommen, bevor sie es tun. Ohne Augen, Ohren, Geruchssinn, Gleichgewichtssinn usw wird es schwierig. Weiterhin ist bekannt, dass der Mensch wie alle Lebewesen so geeicht ist, sich angenehme Sinnererfahrungen bewusst und aktiv auszusuchen und unangenehme zu vermeiden. Dies hat einzig und allein den Grund, dass man so seine Überlebenschancen als Mensch erhöht (wie auch generell die der Art Mensch). Einmal in die Nesseln gefallen und schon hält man sich ihnen fern. Heutztage sind die Gefahren nicht mehr so imminent und so würde man eher davon sprechen, dass Sinneserfahrungen das Leben bereichern oder belasten. Langzeitlich gesehen übersetzt sich diese Bereicherung oder Belastung dennoch in bessere oder schlechtere Überlebenschancen.

    Und genauso ist es auch mit Musik. Musik hört man. Es ist also ganz logisch gesehen eine Sinneserfahrung. Und damit sehr wirklichkeitsbezogen, denn es ist eine Information, die man aus der Umwelt aufnimmt. Nicht jeder nimmt aber Musik noch so wahr. Warum das so ist, erklärt sich physiologisch. Nur im Moment wichtige Informationen schlagen an. Ansonsten würden unsere Sinne überladen. Es ist ja auch so, dass man so schnell als möglich "abschaltet", wenn es zu viel wird, egal in welche Sinne (!). Man nimmt also Musik nur sinnlich wahr, als wirkliche Sinneserfahrung, wenn sie im Moment wichtig erscheint, also entweder definitiv bereichernd oder definitiv belästigend. Hinzu kommt, dass man als Mensch abstumpfen kann, also sich an Dinge gewöhnen, in beide Richtungen. Dies ist physiologisch aber auch sinvoll, damit man nicht unnötig ständig unter Strom steht. Es ist eben unnötig, als Erwachsener noch vor dem lauten Geräusch des Staubsaugers Angst zu haben.

    Zurück zu unserer Tonika. Musik, die dir nun sinnlich gefällt, wirst du immer wieder aussuchen und anhören. Von Musik, die dir sinlich missfällt, hälst du dich fern. Du fragst dich aber warum es bei dir nun genau die Tonika ist, die dir gefällt. Bear with me.

    Man kann als Mensch (heutzutage) fast alles intellektuell überschreiben oder anders gesagt seine Sinne dem Intellekt unterordnen. Und auch dies ist uns durch die Evolution mitgegeben worden. Je weiter sich der Mensch von der gefährlichen Natur (unserer Umgebung) isoliert, desto mehr wird der Intellekt zum Erkennen und Erfassen der Welt verwendet. Denn es geht heutzutage, bei der Auswertung von Sinneserfahrung selten noch ums wirklich akute Überleben. Die Überlebensfrage hat sich tendenziell auf das langzeitliche Überleben der Spezies Mensch und auf Lebensverlängerungsstrategien des Individuums verlagert.

    Dass wir unsere Sinne also in vieler Hinsicht verkümmern lassen, ändert aber nichts daran, dass wir dennoch auch heutzutage noch auf eine Wirklichkeit geeicht sind, die genau mit diesen Sinnen "kommuniziert" oder eine Sprache spricht, die unser biologisches System verstehen kann.

    Zurück zur Tonika. Ich meine, dass Du "Tonika" als stellvertretend für einen individuell empfundenen Konsonazklang angeführt hast. Wenn wirklichkeitsbezogen so gemeint ist, dann würde ich sagen, dass dir deine so beschriebene "Tonika" sinnlich angenehm erscheint eben weil du als Homo sapiens zunächst einmal auf die naturgegebenen Gesetze geeicht bist, die Pythagoras beschrieben hat. (Siehe mehr dazu unten) Als weitere Bedingung kommt dann Sozialisierung hinzu und bildet deine spezialisierte sinnliche Präferenz aus. Wichtig ist hier mE dass jeder Mensch eine individuelle Toleranz für Konsonanz und Dissonanz besitzt. Gut, es gibt eine Art "Average" je nach Kultur und sicher auch nach sozialer Schicht.

    Es verhält sich bei deiner Präferenz ähnlich, wie mit der menschlichen Stimme. Jede individuelle menschliche Stimme bekommt ihr Timbre durch die besondere Obertondominanz, welche sie und nur sie produziert. Jedes Kind, was im Mutterleib heranwächst, ist genau darauf geeicht, die Stimme der Mutter und aller anderen Menschen in ihrer (und damit seiner) Umgebung anhand dieser Anordnung zu erkennen. Dies ist selbstverständlich wichtig für ein Neugeborenes, aber es spielt auch in der weiteren Sozialisierung eine Rolle. Menschliche Kinder kommen mit dieser Fähigkeit zur Welt, einfach weil sie in dieser Welt entstehen und ihr angepasst sind.

    Lange Rede, kurzer Sinn. Es verhält sich also so, dass sich dein persönliches Tonika- bzw Konsonanzempfinden irgendwo neben und gleichrangig wichtig für deine Lebenserfahrung eingeprägt und abgespeichert hat, wo auch deine Präferenz in der Wahl der Nahrungsmittel oder der Einrichtung oder Herrichtung deiner Wohnstätte abgespeichert ist. Du hast als Homo sapiens, mit deinem artengerechten Sinnessystem die angeborene Fähigkeit, diese Prägung einzugehen, einfach als eingebaute Überlebensstrategie oder Lebensbereicherungsstrategie. Ich sagte ja schon, dass allein die Tatsache, dass es heutzutage bei solchen Prägungen nicht mehr wirklich ums reine Überleben geht nicht davon befreit, dass wir als Homo sapiens auf diese Welt angepasst sind und nur durch unsere Sinne direkt mit ihr "kommunizieren". Du kannst deine Prägung allerdings - auch als Homo sapiens so angelegt - durch intellektuelle, bewusste Beschäftigung damit modifizieren. Dies hat auch Sinn, pardon the pun, denn wir haben damit die eingebaute Fähigkeit zur Flexibilität in einer sich eventuell bedrohlich verändernden Umwelt.


    Hier habe ich einen Artikel gefunden, selber nur die dritte Option gelesen....

    Zitat daraus:

    "The basis of musical consonance has been debated for centuries without resolution. Three interpretations have been considered: (i) that consonance derives from the mathematical simplicity of small integer ratios; (ii) that consonance derives from the physical absence of interference between harmonic spectra; and (iii) that consonance derives from the advantages of recognizing biological vocalization and human vocalization in particular. Whereas the mathematical and physical explanations are at odds with the evidence that has now accumulated, biology provides a plausible explanation for this central issue in music and audition."

    A biological rationale for musical consonance
    The basis of musical consonance has been debated for centuries without resolution. Three interpretations have been considered: (i) that consonance derives from…
    www.ncbi.nlm.nih.gov


    PS: Das ist jetzt nicht aus de Artikel. Habe ich woanders gelesen: Angeblich erkennen sogar Katzen eine Oktave, was erklärt, warum meine Katze sich immer beschwert, wenn ich Bratsche spiele Grins1 .

  • Aber warum finde ich dann mit meinem quasi nicht nutzbaren musiktheoretischen Wissen dazu praktisch keinen Zugang ?

    Wer soll das beantworten?

    Ich kann dem Verständnis, dass es sich bei der Rezeption von Musik um ein Resonanzphänomen handelt, viel abgewinnen.

    Wir sind in eine Dur-Moll-tonale Welt hineinsozialisiert und können mit den Chiffren des 19. Jahrhunderts viel anfangen. Eine Kadenz verstehen wir intuitiv, ohne in Echtzeit die Vorgänge zu analysieren.

    Mit Verdi habe ich mich lange schwer getan, ich fand seine Opern, von ein paar Höhepunkten abgesehen, kreuzlangweilig.

    Dito Schönberg SQ3, Streichtrio, fast alles von Webern, Boulez' "Marteau sans maître".

    Es kann helfen sich hier nicht absolut zu setzen und das Problem in der Musik zu verorten ("Das ist doch keine Musik mehr ..."), sondern einfach mal darauf vertrauen, dass etwas daran sein kann, wenn ziemlich viele Experten sagen, dass das Meisterwerke sind. Also nicht an die (unwahrscheinliche) Hypothese zu glauben, dass heute Hunderte von Geisterfahrern unterwegs sind, sondern dass man selbst der eine Geisterfahrer ist.

    Das Schöne ist: Entwicklung ist nötig. Manchmal braucht sie eben viel Zeit. Ob man sich die Zeit lässt, in ein Stück hineinzuwachsen, oder ob man sich lieber mit Dingen beschäftigt, die heute schon auf der guten Seite der Grenzen des eigenen Verstehens liegen, muss jede(r) selbst entscheiden.

    Ich hatte im Zuge dessen in der Vergangenheit schon diskutiert, ob dieses Forum die Einschränkung "klassische Musik" bei seiner Wahrnehmungsintention überdenken kann und dabei gemerkt und respektiert, daß das hier nicht erwünscht ist.

    Ein Forum kann nichts überdenken. Nur Forianer.

    Was ist eine "Wahrnehmungsintention"? Sorry, ich verstehe Dich da nicht.,

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Schubladen: Wer eckt manchmal hier an, daß ich nur zwischen "gute und weniger gute Musik" (frei nach Leonard Bernstein) unterscheide, zugegeben aus subjektiver Sicht ?

    Den Satz verstehe ich auch nicht ...

    ... ich versuche allerdings auch, nur nach "guter" und "weniger guter" Musik (und ziemlcih viel dazwischen) zu unterscheiden.

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Aber warum finde ich dann mit meinem quasi nicht nutzbaren musiktheoretischen Wissen dazu praktisch keinen Zugang ?

    Würde es anders sein, wenn du dieses Wissen hättest?

    Ich bin auch nicht gerade der Fitteste in der Theorie, aber ob ich einen Zugang zu einem Werk finde oder nicht, habe ich nie wirklich davon abhängig machen müssen. Bei Musik gibt es eben einen "sinnlichen" Aspekt, der darauf abzielt, daß theoretisches Wissen angewendet wird. Ich habe auch nie den Eindruck gehabt, daß sich Komponisten selbst bei den "theoretischsten" Kompositionen allein auf die theoretische Seite verlassen haben; vielmehr ermöglichte das eine neue Sinneserfahrung.

    "Interpretation ist mein Gemüse." Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation." Jean Paul

    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..." jd

  • - Intonationsmoden der (westlichen) klassischen Musik, z.B. der in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts maßgebliche zu hohe Leitton. Inzwischen glücklicherweise außer Mode. Der Leitton wurde häufig wesentlich höher gespielt als nach der pythagoreischen Stimmung (nach welcher er 10 ct über der gleichschwebenden Stimmung wäre, was wiederum 14 ct über der reinen Stimmung liegt), so dass die physikalische Begründung für den hohen Leitton leicht nachweisbar nur ein vorgeschobenes Argument dafür ist, das "zu hoch" damals "schön" empfunden wurde. Brrr.

    Wurde nicht der Leitton gerade quasi pythagoreisch gespielt, was ja schon extrem hoch ist (22, nicht 14 ct über der reinen Terz) und einen extrem kleinen Halbton ergibt? Viel kleiner kann man den Halbton kaum nehmen, wobei eine kleine Abweichung nach oben natürlich im Toleranzbereich der Auffassung liegen kann.

    Jedenfalls könnte man das als Symptom eines musikalischen Denkens verstehen, das eher linear-energetisch als vertikal geprägt ist, was sich auch in der Theorie (Schenker, Kurth) und natürlich der (zeitgenössischen) Musik widerspiegelt. (Vorausgesetzt, man verortet den Beginn dieser Intonationsmode eher im frühen 20. Jahrhundert; in der zweiten Hälfte scheint mir das durch die historische Aufführungspraxis schon abzunehmen.)

    Sicherlich gründet die Tonalität im (naturgegebenen) Tonmaterial, aber dieses allein generiert natürlich noch keine Tonalität, erst recht keine Dur-/Moll-Tonalität; aber ohne es wäre sie auch nicht möglich, sowie mit dem Material wiederum nicht alles vollkommen kontingent und somit alles Denkbare möglich (bzw. fasslich) wäre. Ein schwebungsfreies Intervall in einfacher Proportion kann man z. B. mit dem Ohr absolut exakt bestimmen (und ein demgegenüber leicht verstimmtes als darauf bezogen auffassen), ein irrationales (temperiertes) Intervall immer nur ungefähr.

  • ob wir Musik wirklichkeitsbezogen erleben. Hier mein Senf dazu.....


    Wenn ich ein Steak esse, dann denke ich nicht darüber nach, ob es mir gerade so gut schmeckt, weil genau die perfekte Anordnung von Elementen aus dem Periodensystem darin zu finden ist.

    Aha.

    Unsere Sinne sind dafür da, dass wir das Leben erleben

    Echt? Aber was ist "das Leben"? Und was ist "erleben"? Bedeutet "erleben" denn nicht, "mit den Sinnen wahrnehmen" (und im zweiten Schritt eventuell interpretieren)? Dann wäre die Aussage ja rein tautologisch: "Sinne sind dafür da, dass wir das Leben mit den Sinnen wahrnehmen". Hä?

    .tatsächlich sind sie dafür da, dass wir überleben.

    Weiß nicht ... ich meine, der Geruchssinn wäre auch bei der Partnerwahl nicht ganz bedeutungslos. Hat also nichts direkt mit dem Überleben zu tun, eher mit "Arterhaltung mit dem bestmöglichen Genpool".

    Weiterhin ist bekannt, dass der Mensch wie alle Lebewesen so geeicht ist, sich angenehme Sinnererfahrungen bewusst und aktiv auszusuchen und unangenehme zu vermeiden. Dies hat einzig und allein den Grund, dass man so seine Überlebenschancen als Mensch erhöht (wie auch generell die der Art Mensch).

    Mit Verlaub - das ist doch Quatsch. Wäre es so, dann würden wir uns nie weiterentwickeln und immer nur Nonsens sprechen und schreiben.

    Ich behaupte mal, dass für niemanden die erste Zigarre eine angenehme Sinneserfahrung ist. Da muss man halt reinwachsen.

    Und sogar Zwölftonmusik kann man schätzen lernen, auch, wenn sie beim ersten Hören vielleicht keine angenehme Sinneserfahrung ist,

    Menno, das isses doch: Unseren Horizont erweitern. Nicht immer Burger mit Pommes und Cola, weil die uns eine "angenehme Sinneserfahrung" bescheren, sondern auch mal den leckeren Rohkotzteller probieren.

    Musik hört man. Es ist also ganz logisch gesehen eine Sinneserfahrung.

    Die Logik finde ich ebenfalls bezwingend. Ich nehme Musik mit dem Hörsinn wahr, also ist Musik eine Sinneserfahrung. Da mag ich nicht widersprechen.

    Und damit sehr wirklichkeitsbezogen, denn es ist eine Information, die man aus der Umwelt aufnimmt.

    Dito. Ja, Musik kommt von außen. Jedenfalls solange wir uns noch keine Alexa einbauen lassen, die sich direkt mit unseren Seh-, Hör-, Riech- usw. -Nerven verbindet. Die Porno-Industrie arbeitet angeblich daran, weil dem bekannten Angebot noch der Tastsinn fehlt. Wäre bestimmt ein Verkaufsknaller fürs Weihnachtsgeschäft.

    Also, langer Rede kurzer Sinn, das mit dem "aus der Umwelt" ist vielleicht nicht für alle Zeit gesichert.

    Nicht jeder nimmt aber Musik noch so wahr.

    Hä? Eben hatten wir doch gerade herausgefunden, dass es so sein muss...?

    Es ist ja auch so, dass man so schnell als möglich "abschaltet", wenn es zu viel wird, egal in welche Sinne (!).

    Pffff. Eine Frage des Trainings.

    Nochmal zu dem "wir suchen nur angenehme Sinneserfahrungen". Manche Menschen besteigen 8000er oder laufen Marathon. Also, das mit der "angenehmen Sinneserfahrung" scheint mir irgendwie, sit venia verbo, ahnungslos und weltfremd.

    Man nimmt also Musik nur sinnlich wahr, als wirkliche Sinneserfahrung, wenn sie im Moment wichtig erscheint, also entweder definitiv bereichernd oder definitiv belästigend.

    Stimmt für mich nicht. Viel von der Musik, die ich höre, ist weder bereichend noch belästigend. Menno, ich lerne die doch gerade erst kennen ... da schalte ich doch erstmal meinen großen Bewerter ab, sofern mir dies möglich ist,

    Es ist eben unnötig, als Erwachsener noch vor dem lauten Geräusch des Staubsaugers Angst zu haben.

    Wie tröstlich. Erzähl das mal Nachbars Katze,

    Musik, die dir nun sinnlich gefällt, wirst du immer wieder aussuchen und anhören.

    Wie langweilig.

    Von Musik, die dir sinlich missfällt, hälst du dich fern.

    Aber warum? Wie primitiv ... In der Komfortzone gibt es keine Weiterentwicklung.

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

    Einmal editiert, zuletzt von Mauerblümchen (16. Oktober 2022 um 15:17)

  • Ich hatte im Zuge dessen in der Vergangenheit schon diskutiert, ob dieses Forum die Einschränkung "klassische Musik" bei seiner Wahrnehmungsintention überdenken kann und dabei gemerkt und respektiert, daß das hier nicht erwünscht ist.

    Was für einen Wert hätte solch eine Diskussion? Die Kategorie "Klassische Musik" ist relativ klar umrissen, damit man darüber schreiben kann. Allerdings bedeutet das noch längst nicht, daß damit automatisch ein Qualitätsurteil eingebaut ist.

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