Erlebt ihr Musik als wirklichkeitsbezogen oder als (nur)theoretisches Konstrukt?

Vom 7. Juni bis 14. Juni 2024, 17:00 Uhr, findet die 14. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins statt. Mitglieder werden gebeten, sich für die Teilnahme hier zu registrieren.
  • Schubladen: Wer eckt manchmal hier an, daß ich nur zwischen "gute und weniger gute Musik" (frei nach Leonard Bernstein) unterscheide, zugegeben aus subjektiver Sicht ?

    Den Satz verstehe ich auch nicht ...

    ... ich versuche allerdings auch, nur nach "guter" und "weniger guter" Musik (und ziemlcih viel dazwischen) zu unterscheiden.

    Mit der Einschränkung "... subjektiv ... " wollte ich hier Bernateins sinngemäßes Zitat auf ein für meine Hörgewohnheit runtergestuftes Maß anpassen, denn dieser Meister hat das sicherlich viel weiter gefasst gemeint als ich es wahrnehmen kann. Ansonsten war dieser Satz ein vielleicht etwas unglücklicher Versuch hier zu sagen, daß ich im Grunde genommen nicht in Kategorien denke, sondern jeder Musik im Prinzip beim Erstkontakt eine Chance gebe.

    Wenn aber ein Stück es bei mir nicht schafft wenigstens einen Funken Interesse zu wecken gibt es in der Regel bei mir keinen zweiten Hördurchgang. Stattdessen kann ich ja dann auf was Anderes zurückgreifen.

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

  • Ich hatte im Zuge dessen in der Vergangenheit schon diskutiert, ob dieses Forum die Einschränkung "klassische Musik" bei seiner Wahrnehmungsintention überdenken kann und dabei gemerkt und respektiert, daß das hier nicht erwünscht ist.

    Was für einen Wert hätte solch eine Diskussion? Die Kategorie "Klassische Musik" ist relativ klar umrissen, damit man darüber schreiben kann. Allerdings bedeutet das noch längst nicht, daß damit automatisch ein Qualitätsurteil eingebaut ist.

    Es zeigt sich ja, daß das Forum dennoch auch für nicht unter "Klassik" eingestufte Musik offen ist, also alles gut in dieser Sache.

    Um auf das Thema zurückzukommen: Wahrscheinlich gibt es keinen Konsens darüber, ob und wieviel man an theoretischem Wissen für den (passiven) Musikgenuss zu Hilfe nehmen kann oder sollte. Ich denke aber mal dem Musikschaffenden und insbesondere auch Komponisten kann das schon weiterhelfen, obwohl es da auch mindestens zwei mir bekannte Größen gibt, die sich nachweislich ohne einschlägigen musiktheoretischen Werkzeugen (Noten usw.) zu Weltruhm komponiert und interpretiert haben. Das ist aber auch bei Talenten wohl nicht die Regel.

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  • Tja. Es ist immer dasselbe ... Du kannst das größte Genie als Interpret seit Beginn der Musikgeschichte sein, aber wenn Du nicht mal eine C-Dur-Tonleiter spielen kannst, wird es wohl niemand merken ...

    ... und bei Komponisten ist es mutatis mutandis genauso. Sorry.

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Was ist mit mutatis mutandis genau gemeint ?

    Mit der wörtlichen Übersetzung "veränderte Verändernde" kann ich in dem Kontext nichts anfangen.

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  • daß die atonale Musik schon ob der Kompositionstechnik auf intuitiv harmonische Zusammenklänge nicht zwingend angewiesen ist,

    Mein Brägen wähnt, dass harmonische Zusammenklänge sog. Tonal-Mucke via Kompositionstechnik funzt, weniger intuitiv; den Löffeln können sie dennoch intuitiv rüberkommen …

    was mir zumindest es erheblich erschwert in solch einer Musik emotional abzutauchen um somit der Intention des Komponisten folgen und dieselbe als Kunst genießen kann.

    Mein Brägen wähnt, dass auch sog. Tonal-Mucke, sei sie von Schubert, Bach oder anderen Notenquälern fabriziert, nicht in emotionales Abtauchen (was aber keinesweg kleingeredet werden soll !) sich erschöpft …
    Schuberts geile Mucke, die ja durchaus emotional anmacht, verfällt in eigene Grübeleien und stellt damit ihre Möglichkeit mega-brutalst in Frage …

    Bei der atonalen Musik fehlt mir dazu einfach der Zugang. Und ich habe es wirklich sehr oft versucht. Bisher leider vergeblich. Vielleich ein innerliches Sträuben gegen eine andere Art Musik zu hören, ich weiß es nicht. Ich möchte ehrlich gesagt auch gar nicht davon abgehen Musik weiterhin so wahrzunehmen wie bisher.


    Das kann man jetzt als stur einstufen, aber selbst dann bin ich da dann gewiss nicht der Einzige auf dem das nicht auch zumindest ähnlich zutrifft.

    stur einstufen, das sei ferne. Ganz im Gegentum. 

    Sowas wie z.B. Avantgarde-Mucke sollte keinem irgendwie arschpauker-like aufgebürdet werden !

    Diese Freizügigkeit muss man/frau haben, eben solch fetziges Zeugs nicht sich einzuschmeißen …

    kann ich mit Musik besonders dann wenig anfangen, wenn sie musiktheoretisch für mich zu leicht zu erfassen, zu "durchschauen" ist.

    meinen Löffeln nachvolllziehbar. Sie mögens, wenn Mucken-Chose wiederspenstig oder sich verpissend - wie beim frei-"atonalen" Webern oder späten Nono - rüberkommt; gleichsam einen die eigne Fresse poliert...

    "Atonale" Musik hingegen ist vor musiktheoretisch verständlichen Versatzstücken weitgehend (natürlich auch nicht komplett) gefeit und genau darum für mich so reizvoll. :wink:

    Das könnte möglicherweise erklären, dass Lauscherchen beim Reinziehn sog. Atonal-Mucke vergleichsweise unmittelbarer reagieren/agieren, also irgendwie weniger „antizipieren“, als bei sog. Tonal-Mucken-Reinziehn … (obwohl beide Mucken-"Arten“ höchst konstruiert verzapft)

    Noch was in Richtung Thread-Titel. Meinen Löffel kommen Weberns Variationen für Orchester op. 30 und Sinfonie op. 21 bisher wie weltabgewandtes Glasperlenspiel rüber; m.E. wären beide Mucken kraft ihrer Iso-Blasen aber wiederum höchst wirklichkeitsbezogen

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Was ist mit mutatis mutandis genau gemeint ?

    = mit Änderung dessen was zu ändern ist

    → mit den entsprechend gänderten Variablen.

    die sich nachweislich ohne einschlägigen musiktheoretischen Werkzeugen (Noten usw.) zu Weltruhm komponiert und interpretiert haben

    hier ist das Problem der Weltruhm. Der taugt schlecht als Argument für irgendwas, was direkt mit Musik zu tun hat.

    Wahrscheinlich gibt es keinen Konsens darüber, ob und wieviel man an theoretischem Wissen für den (passiven) Musikgenuss zu Hilfe nehmen kann oder sollte.

    es braucht auch keinen Konsens. Jeder Mensch hat andere Voraussetzungen und Ziele.

    Obwohl mein musikalischer Werdegang (analytischer Hörer mit Musikstudium) in vielem konträr zu deinem ist, verstehe ich dein Problem mit atonaler Musik sehr gut. Nicht anders ging es mir in jungen Jahren.

    Im Lauf meiner musikalischen Sozialisation habe mich relativ bewusst durch die Musikgeschichte vorgearbeitet. Zügig und annähernd chronologisch ging es bis etwa Debussy und Janacek voran, dann war lange Zeit Ende Gelände. Der wichtigste Anker, an dem ich mich weiter Richtung Atonalität vorwärts hangeln konnte, war das Violinkonzert von Alban Berg. Bei diesem lohnt es sich sehr, sich mit ein paar Information zu den Hintergründen und auch den kompositorischen Details zu beschäftigen: Zwar bildet das Hauptthema eine Zwölftonreihe, gleichzeitig ist es aber eine Folge von Dur- und Moll-Akkorden plus der Anfang des (später original von Bach zitierten) Chorals "Es ist genug". Und so weiter, es gibt noch vieles interessante zu wissen. Die tonalen Phasen und Anklänge in dem ganzen Stück, zusammen mit dem theoretischen Hintergrundwissen weshalb sie so prominent eingesetzt sind, konnten mir so gut über die "atonalen" Stellen hinweghelfen, dass ich mich auf Anhieb in das Stück verliebt habe.

    Aus meiner Sicht war das ein typischer Fall, wo theoretisches Wissen den Musikgenuss ermöglicht hat. Vielleicht funktioniert es bei dir auch?

  • Was ist mit mutatis mutandis genau gemeint ?


    Mit der wörtlichen Übersetzung "veränderte Verändernde" kann ich in dem Kontext nichts anfangen.

    Das ist das mit der C-Dur-Tonleiter: Wörtliches Übersetzen reicht nicht. Ablativus absolutus mit einem Gerundivum.

    Guckst Du Wiktionary: "mit den notwendigen Änderungen, unter Abänderung des zu Ändernden, nach Anpassung an die neuen Umstände, sinngemäß".

    Ich meinte:

    Wenn Du der größte Interpret der Musikgeschichte bist, aber keine C-Dur-Tonleiter spielen kannst. dann merkt es niemand.

    Jetzt Transfer auf Komponisten - "mit den notwendigen Änderungen":

    Wenn Du der größte Komponist der Musikgeschichte bist, aber nicht einmal einen sauberen vierstimmigen Satz unter Verwendung der einfachen Haupt- und Nebenfunktionen schreiben kannst, dann wird das auch nix ...

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Danke für diese die Entwicklung Deines Hörverhaltens kurz abreißende Schilderung. Alban Bergs Violinenkonzert habe ich mit am meisten probiert, ich kann auch dem bis heute nichts abgewinnen.

    Bei mir muß sich Musik einfach auf Anhieb in mein Herz spielen, sonst wird das nix, das meinte ich weiter oben auch mit der Aussage, daß ich meine für mich erprobte Hörgewohnheit nicht mehr großartig ändern möchte. Es gibt genug Musik, die meinen Hörgewohnheiten dienlich ist, Alles Andere muß ich mir ja nicht geben. Da sind auch recht viele Werke von meinen Favoriten dabei, zu denen ich auch anderweitig keinen Zugang finde und wohl auch nicht finden werde. Auch das macht nichts, bei dem Angebot über die Jahrhunderte.

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  • Wenn es aber richtig ist, dass bezogen auf den Stand der Kompositionslehre musiktheoretisch betrachtet die Brücken zwischen der wirklichen Welt und der "hochtheoretischen Kulturtechnik" abgebrochen sind und damit kein Wirklichkeitsbezug mehr gegeben ist, ist dann damit nicht auch zugleich die Brücke zerbrochen zwischen einem Werk der Klassik im engeren Sinne und der Wirklichkeit

    Diesbezüglich würde ich mich Mauerblümchen anschließen:

    MMn ist unser musikalisches Empfinden ansozialisert und nicht mehr durch natürliche Gegebenheiten wie Obertonreihen und Schwingungsverhältnisse erklärbar.

    Die klassische (und nicht nur die) Musik hat sich wohl schon lange den pythagoreischen Vorgaben entzogen, Grenzen erweitert und damit auch Generationen von Hörern geschult.

    Was mich persönlich betrifft, bin ich zwar als Hörer in der Tonalität verwurzelt, fühle mich aber durchaus von neuerer und neuester Musik auch und insbesondere emotional angesprochen, zumal ich weit davon entfernt bin, sie intellektuell zu erfassen. Schoenbergs Streichtrio etwa, die Streichquartettwerke Lachenmanns, Orchesterwerke Andres, Symphonien von Nørgård uvm. Das hat für mich durchaus fasslichen Wirklichkeitsbezug.

    Wenn Du der größte Komponist der Musikgeschichte bist, aber nicht einmal einen sauberen vierstimmigen Satz unter Verwendung der einfachen Haupt- und Nebenfunktionen schreiben kannst, dann wird das auch nix ...

    Ingo Richter spielt ja auf zwei seiner Hausgötter an, Prince und John Lennon, die vermutlich keinen sauberen vierstimmigen Satz hingebracht hätten. Sind das nun Komponisten im Sinne von Bach, Beethoven, Brahms oder Boulez?

  • Beispiel John Williams: Seine Filmmusik finde ich großartig, seinem bestimmt kompositorisch mindestens ebenso anspruchsvollen Violinenkonzert kann ich hingegen nun mal gar nichts abringen. Ich habe es dennoch einmal komplett gehört, hat mich total kalt gelassen. Somit für mich kein zweites Mal wahrscheinlich.

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  • Ingo Richter spielt ja auf zwei seiner Hausgötter an, Prince und John Lennon, die vermutlich keinen sauberen vierstimmigen Satz hingebracht hätten. Sind das nun Komponisten im Sinne von Bach, Beethoven, Brahms oder Boulez?

    Na, im Sinne von Bach, Beethoven, Brahms und Boulez wohl nicht ...

    ... aber wer "Norwegian Wood" oder "Strawberry Fields Forever" komponieren konnte, der konnte genug ...

    ... ob's für ein Streichquartett gereicht hätte, das man ohne Kenntnis des Komponisten der Zeit zwischen 1960 und 1980 zugeordnet hätte, weiß ich freilich nicht.

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Viele Werke des zeitgenössischen Komponisten Valentin Silvestrow haben mich von Anfang an extrem angesprochen, obwohl da sicher auch einiges an Atonalitäten mit drin ist. Dieser Musiker bettet das aber Alles in ein für mich wunderschönes meinen Hörgewohnheiten total dienlichen Ganzen.

    Leider finde ich meine Reviews zu seiner vierten und fünften Symphonie hier nicht mehr ...

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  • Noch was in Richtung Thread-Titel. Meinen Löffel kommen Weberns Variationen für Orchester op. 30 und Sinfonie op. 21 bisher wie weltabgewandtes Glasperlenspiel rüber

    Wunderbar gesagt. <3

    Aber warum finde ich dann [...] dazu praktisch keinen Zugang ?

    Woran es liegt, kann ich nicht sagen; nur, dass es nicht an mangelnden musiktheoretischen Kenntnissen liegt. :wink:

  • Aber warum finde ich dann [...] dazu praktisch keinen Zugang ?

    Woran es liegt, kann ich nicht sagen; nur, dass es nicht an mangelnden musiktheoretischen Kenntnissen liegt. :wink:

    Jo.

    Wir alle haben individuelle Grenzen. Diese individuellen Grenzen sind (trivialerweise) Teil unserer Individualität. Für alle von uns gibt es Werke der Musik, die auf der uns zugänglichen Seite dieser Grenzen liegen und Werke, die auf der anderen Seite liegen, und Werke mit solchen und solchen Abschnitten.

    Alles, was wir tun können, ist, daran zu arbeiten, die Grenzen zu verschieben.

    Warum nicht mit dem Farbenstück aus Schönberg op. 16, mit seinem Pierrot lunaire (Text ist sowieso oft gut), mit Tüürs 4. Sinfonie, mit Stockhausen "Gesang der Jünglinge", mit Weberns Bagatellen für Streichquartett ...

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Die Frage, auch Ingos Frage, geht mE tiefer, als "ich mag es nicht". Auch Knulps originale Frage, wie er sich sei Konsonanz-Dissonanz-Empfinden erklären kann, ging tiefer.

    Knulp hat ganz speziell nach einem Wirklichkeitsbezug gefragt und sogar definiert, welchen er meint, nämlich die pythagorean scale.

    Wer nicht glaubt, dass es diesen Bezug geben kann, der führt natürlich zunächst individuellen Geschmack oder vage, undefinierte Grenzen an. Damit ist die Frage für einige abschliessend geklärt. Dissonanzen gefallen eben nicht, wenn es zu viele sind oder wenn sie zu weit gehen. "Da ist irgendwie eine Grenze bei dir. Jeder hat eine andere Toleranz." Gut.

    Aber ich entnehme aus Ingo und Knulps Beiträgen, dass sie soweit schon zu Beginn ihrer Fragestellung waren. Die Frage bleibt: warum haben wir solche Grenzen, selbst wenn sie individuell gezogen sind?

    Interessant wird es für mich auch erst dann.

    Ich hatte ja weitere Überlegungen dazu angeboten. Egal was man von meinen eigenen Äusserungen hält - ich hatte ausserdem darauf hingewiesen, dass es Wissenschaftler gibt, die sich mit Knulps Frage des Wirklichkeitsbezugs beschäftigen und dazu veröffentlichen, ob Konsonanz-Dissonanz empfinden irgendetwas mit Pythagoras zu tun hat. Man kann dazu einiges finden, wenn man nicht nur nach deutschen Quellen sucht.

    Ob man der Argumentation folgen kann oder möchte, ist eine andere Frage. Und sicherlich ist die Frage nicht abschliessend geklärt. Es gibt diese Studien und Untersuchungen aber. Ich meine das allein ist in gewisser Weise bezeichnend. Man kann sich natürlich fragen, ob mal wieder gegen jede Vernunft nach Messbarem gesucht wird. Aber ich hoffe mal, dass sich das hier niemand fragt. Wo kämen wir da hin.

  • Ich weiss nicht mehr, wo ich es gelesen habe, es kann in der von mir eingsstellten Studie gewesen sein, aber dort wurde wie nebenbei erwähnt, dass mehrstimmige Musik mehr Dopaminausschüttung verursache, als einstimmige. Ich hoffe, dass ich das im Zusammenhang richtig verstanden habe.

    Ist doch interessant bei unserer Frage, ob es einen Wircklichkeitsbezug für Konsonanz-Dissonanz Empfindugen gibt.

    Erstens könnte hierin ein möglicher Mechanismus begründet liegen, warum Musik immer mehrstimmiger wurde und demnach auch immer mehr Intervalle benutzte. Dopamin ist ja auch verantwortlich für addictions. Man braucht immer mehr, um sich gleichwohl zu fühlen. Mehr Stimmen, mehr angenehme "Kicks". Dabei ist intreressant, dass eine Oktave angeblich immer als Konsonanz emfunden wird, wenn ich das richtig verstanden habe. Man muss also schon weitere Intervalle dazu nehmen, um den realen, körperlichen Dopamin Effekt zu erhöhen.

    Zweitens kann es dann auch sein, dass unterschiedliche Konsonanz-Dissonanz Empfindungen teilweise auch diesem Mehrstimmigkeits-Aspekt zuzuschreiben sind. Ein atonales Orchesterwerk würde dann automatisch mehr ansprechen, als ein einstimmiges atonales Werk. Und dieser Aspekt würde eventuell einiges der unangenehmen Empfindungen, die Dissonanzen eventuell sonst hervorrufen, aufheben.

    Der Effekt könnte sein, dass Dissonanzen dann im Unterbewusstsein als anregend abgespeichert werden. Es geht bei Dopamin ja wirklich um einen biochemischen Effekt, den es hat, bis zu gewisser Schwelle um Wohlbefinden. Dopamin ist ausserdem im biochemischen pleasure-reward system wichtig, was sich dann selbseredend auf das reale Verhalten auswirkt. Kann man nicht wegdiskutieren. Man wiederholt eben genau das, was zur angenehmen Dopaminausschüttung geführt hat.

  • Alles, was wir tun können, ist, daran zu arbeiten, die Grenzen zu verschieben.

    Und zwar immer wieder. Man hört ein neues Werk, einen neuen Komponisten, wiederholt den Hördurchgang. Irgendwann ist man sich sicher, ob es Einem gefällt oder nicht. Der Rest ergibt sich daraus.

    "Interpretation ist mein Gemüse." Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation." Jean Paul

    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..." jd

  • Ja, das ist wohl das, was man am einfachsten selber praktisch tun kann, um seine ansozialisierten Grenzen zu erweitern.

    Aber es gibt eben auch die Warum Frage - welche man erforschen kann. Diese Forschung könnte dazu beitragen, dass man sich selber besser versteht. Zum einen kann dies bei manchen Leuten zu einer gewissen Entlastung führen, wenn sie erfahren, dass es biologische Mechanismen (oder eben unsere "Wirklichkeitsbezüge") gibt, die dafür zuständig sind, dass ihnen etwas mehr oder weniger zusagt.

    Zum Weiteren kann dieses Verständnis bei manchen Menschen so anschlagen, dass sie einen Zugang finden. Jeder Mensch "funktioniert" anders. Es gibt jene, bei denen eine wissenschaftliche Erklärung Türen öffnet.

    Aber ich verstehe schon, dass dies für manche beim Thema Musik zu akademisch verstiegen klingt. Man will das Thema nicht entzaubern. Für mich ist es nun aber so, dass vieles an Wissenschaft meine Verzauberung nur noch verstärkt. Je älter ich werde, desto mehr staune ich über die wundersame Ordnung in der materiellen Welt UND wie wir genau aus ihr (also dieser Ordnung) unser Wohlbefinden schöpfen. Es passt alles zusammen, egal wohin man schaut. Das ist es, was mich faszniniert an dieser Frage hier im Thread.

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