Ist klassische Musik kulturell vielseitig oder kulturell arm und selbstzentriert?

  • Leute, wenn`s schlecht ist, ist es keine Kunst.

    1. Die Aussage ist falsch.

    2. Selbst wenn sie richtig wäre, müsstest du immer noch definieren, was "gute" Kunst ist.

    Letzteres habe ich bereits für dich erledigt. Wirkmächtigkeit. Allerdings wirkt auch "schlechte" Kunst. Nur halt auf niedrigem Niveau. Und irgendein Grenzwert lässt sich nicht seriös festlegen. Zumal die Wirkung im Lauf der Jahre zu- oder abnimmt. Kunst ist es immer. Nur halt bisweilen "über-" oder "unterbewertet".

    Noch mal zur Ausgangsfrage:

    Kunst hat nicht die Aufgabe, irgendwelche "externe" Elemente aufzunehmen. Sie kann es, muss es aber nicht. Letztendlich gibt der Erfolg recht. Nicht der finanzielle. Die Wirkung.

    Interessanter wäre die Frage:

    Warum kam die europäische Kunstmusik so lange (fast) ohne außereuropäische Einflüsse aus?

    Was müsste die europäische Kunstmusik ändern, um auch noch im 21. Jahrhundert als weltweit führend angesehen zu werden?

    Falls es im 21. Jahrhundert eine andere "Nummer 1" geben wird: Was macht sie anders?

  • Das ist kein Einfluss. Einfluss ist: Welche außereuropäische Musik erkennt(!) man bei Beethoven.

    Zum Vergleich: Welche außereuropäischen Einflüsse erkennt man bei Picasso?

    Bitte nur antworten, wenn du die zweite Frage beantworten kannst. Ich habe keine Lust auf Haarspaltereien.

  • Es ist schwierig mit euch. Daher Gedankenspiel:

    Sommerhit 2022 (was immer das war).

    Er erzielte Wirkung. Zwar nur ein paar Wochen lang, aber "größer als Null".

    Und das vergleichen wir jetzt nicht mit Bach, sondern mit einem Musiker, der auf der Hochschule erfolgreich Kompositionslehre studiert hat. Und sich mit "Sommerhits" problemlos ein Zubrot verdienen könnte. Kann er aber nicht.

    Weil Kunst allgemein und Musik im besonderen irgendetwas auslösen soll. Im Gegensatz zu Handwerk. Daher kann man in der Kunst (egal ob Malerei oder Musik) nur die handwerklichen Basics per Ausbildung erlernen. Das Erzielen von künstlerischer Wirkung erfolgt auf einer anderen Ebene. Und die ist wesentlich komplexer.

    Neulich hörte ich Edith Piaf. Stimme ok. Musik kompositorisch ok. Nicht mehr und nicht weniger. Gibt es tausendfach auf der Welt. Der Unterschied zu den heute Vergessenen: Piaf gelang es, eine Welt zu erzeugen, in der sich die Leute wiedererkannten. Das waren sowohl reale als auch imaginäre Welten. Und es wirkt bis heute. Also nix "Sommerhit".

    Das meine ich mit "Wirkung". Und ich bin nicht mal ein Piaf-Fan...

  • Dann sind die einschlägigen Ballermann-Hits also doch große Kunst?

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Das ist kein Einfluss. Einfluss ist: Welche außereuropäische Musik erkennt(!) man bei Beethoven.

    Wie wäre es mit „ alla turca“? Gucksdumal bei op 113 Nr.4. Gibt’s auch schon bei Mozart. Ansonsten: Beispiele auf Wiki, Stichwort Janitscharenmusik. Schellenbaum bei der Militärmusik. Die Übernahme von Instrumenten würde ich schon als manifesten Einfluss betrachten. Die Orgel kommt übrigens aus Ägypten.

    Bei Debussy gibt’s auch ganz viel außereuropäisches

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Dann sind die einschlägigen Ballermann-Hits also doch große Kunst?

    Das kommt halt raus, wenn man Wirkmächtigkeit mit Popularität und persönlichem Geschmack verwechselt.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Das kommt halt raus, wenn man Wirkmächtigkeit mit Popularität und persönlichem Geschmack verwechselt.

    :) Dann wäre "Wirkmächtigkeit" eben nochmal zu definieren ...

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Wenn man sich dafür interessiert, bekommt man schon mit, was die Wörter bedeuten.

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  • Wenn man sich dafür interessiert, bekommt man schon mit, was die Wörter bedeuten.

    Ich bin nicht sicher, ob Statements dieser Art unsere Diskussion beflügeln ...

    ... man könnte ja auch sagen: Wenn man sich dafür interessiert, dann weiß man, was gute und schlechte Musik ist.

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • dann weiß man, was gute und schlechte Musik ist.

    Nö. Dann weiß man, was für eine Musik einem liegt und welche nicht. Die, die einem liegt, ist gut, sonst täte sie mir nicht liegen; Der Geschmack und der Verstand sind schließlich die am gerechtesten verteilten Dinge auf der Welt: keiner beschwert sich, das er keinen hätte ( ist leider nicht von mir, ist von Descartes), und Ich beschwer mich auch nicht. Bei der Musik, die einem nicht liegt, gibt es auch was, bei dem man (vielleicht widerwillig) attestieren muss, dass es sogar gut ist, obwohl es einem nicht liegt, und der Rest ist Schrott… alles ganz einfach.

    Und damit sind wir wieder bei der Subjektivitaet jeder Kunstdebatte, weil: Ich bin für mich das Maß aller Dinge. Weil die anderen genauso denken, führt die Debatte zu nichts, außer zur Feststellung, dass die Betrachtung subjektiv ist - auch nur subjektiv sein kann. Damit sind wir aber auch wieder bei der minimal-Konvention, dass Kunst ist, was die einschlägige Szene als Kunst akzeptiert….

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Nö. Dann weiß man, was für eine Musik einem liegt und welche nicht.

    Jaja. Ich schrieb im Konjunktiv ...

    Ich bin für mich das Maß aller Dinge. Weil die anderen genauso denken, führt die Debatte zu nichts, außer zur Feststellung, dass die Betrachtung subjektiv ist - auch nur subjektiv sein kann. Damit sind wir aber auch wieder bei der minimal-Konvention, dass Kunst ist, was die einschlägige Szene als Kunst akzeptiert….

    Mir deucht, dass wir in dieser Diskussion nicht wesentlich über diesen Minimalkonsens hinaus kommen werden ...

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Und damit sind wir wieder bei der Subjektivitaet jeder Kunstdebatte, weil: Ich bin für mich das Maß aller Dinge.

    Du überschätzt dich. In Wirklichkeit machst du auch nichts anderes als ChatGPT: Du sammelst Daten. Daten zu den Vorlieben bzw. Einschätzungen von anderen. Laien und Experten. Diese gewichtest du, und damit erstellst du - unbewusst - eine Art Rangliste. Mit den Werken, die deine Rangliste anführen, befasst du dich bevorzugt. Wenn dir manche davon nicht gefallen, änderst du die Gewichtung in deiner Datensammlung, bis es passt.

    Letzteres macht auch ChatGPT, allerdings nicht aus eigenem Antrieb (weil es nur eine Software ist), sondern auf Geheiß seiner Programmierer.

    Und auch wenn ich mich wiederhole: Deine Lieblingswerke sind die, welche - bei dir - die größte Wirkung erzielen.

  • Apropos ChatGPT. Ich fragte ihn nach den besten Cantautori Italiens. Antwort:

    1. Fabrizio De André

    2. Luigi Tenco

    3. Francesco Guccini

    4. Giorgio Gaber

    5. Paolo Conte

    Tja. Nicht ganz falsch, aber so richtig mehrheitsfähig auch nicht. Philbert wird jetzt schlaflose Nächte bekommen...

  • Wenn man sich dafür interessiert, bekommt man schon mit, was die Wörter bedeuten.

    Ich bin nicht sicher, ob Statements dieser Art unsere Diskussion beflügeln ...

    ... man könnte ja auch sagen: Wenn man sich dafür interessiert, dann weiß man, was gute und schlechte Musik ist.

    Was auch nicht so ganz falsch ist, denn wenn man das in Bezug auf klassische Musik wissen möchte, holt man sich ein Buch zur Musikgeschichte und bekommt die Größten sehr unkompliziert vorgestellt. Wenn man stattdessen einen Liebhaber fragt, bekommt man nur dessen Lieblinge.

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  • Ich bin für mich das Maß aller Dinge. Weil die anderen genauso denken, führt die Debatte zu nichts, außer zur Feststellung, dass die Betrachtung subjektiv ist - auch nur subjektiv sein kann. Damit sind wir aber auch wieder bei der minimal-Konvention, dass Kunst ist, was die einschlägige Szene als Kunst akzeptiert….

    Mir deucht, dass wir in dieser Diskussion nicht wesentlich über diesen Minimalkonsens hinaus kommen werden ...

    Das ist doch kein Konsens, weil es da gar nicht um Qualität sondern um Geschmack geht. Wenn ein Liebhaber sagt: "Mozart ist gut", meint er damit "Ich mag Mozart".

    So kann man auch das Paradoxon mit der "schlechten Kunst" auflösen. Es gibt Kunst unterschiedlichen Niveaus, aber um Kunst zu sein, muss ein gewisses Maß an Qualität vorhanden sein. Da man sich aber hauptächlich mit dem Besten beschäftigt, wird dann "schlecht" verwendet, wenn man noch im künstlerischen Bereich bleibt. Das Abschaffen der Niveaus bringt nichts, weil das suggeriert, dass es eine klare Grenze zwischen Kunst und nicht-Kunst gäbe, aber klare Grenzen gibt es natürlich nicht.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
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  • Um Qualität zu bewerten, braucht man Maßstäbe, mit denen man das tut. Das ist doch nun wahrlich keine neue Erkenntnis. Diese Maßstäbe muss man offen legen/benennen, wenn man verstanden werden will, und es gibt wenige Maßstäbe, die universelle Gültigkeit beanspruchen können (mit denen man also jede Art von Musik gleichermaßen bewerten könnte).

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

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