Ist klassische Musik kulturell vielseitig oder kulturell arm und selbstzentriert?

  • Ein einsamer Mahler ist halt zu wenig.

    Das "Thumbup" bezog sich auch nicht auf den Begriff "Wirkmächtigkeit", den sollten wir vielleicht überhaupt wieder vergessen.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Ich finde, das ist der zentrale Punkt überhaupt, WER zu Kunst etwas sagt, v.a. wenn es sich nicht um Pop-Kultur handelt. Natürlich ist das alles nicht objektivierbar im engeren Sinne, aber davon kann ja eh niemand ausgehen. Ich finde, es spricht sehr für Ives Musik, dass jemand wie Mahler, der selbst ganz anders komponiert hat, ihr so einen hohen Wert zuspricht.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ja eh, aber das allein hätte nicht gereicht, um ihn bei den "großen Meistern" einziehen zu lassen. Dafür bedurfte es schon der Entdeckung durch die Komponisten in den 60er-Jahren, die ihn als Vorwegnehmer eigener Tendenzen feierten.

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  • Weiß nicht. Gemäß einer Aussage Barbers, die ich in irgendeinem Booklet gelesen habe, hätten sich die amerikanischen Komponisten der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts sozusagen darauf "geeinigt", dass Ives als großer Komponist anzusehen sei - ohne aber seine Musik zu mögen. Barber hat das nach eigener Aussage bemängelt, da er ein Gegner von Ives Musik war. Diese Episode zeigt, dass man sich des Ranges von Ives schon bewusst war. Auch Mahler muss ja irgendwie darauf aufmerksam gemacht worden sein.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • "Groß" ist halt immer relativ. Unter den Lebenden sind viele groß, insbesondere wenn es nur um ein Land geht. Dass man in Amerika Ives etwa neben Virgil Thomson als großen lebenden Komponisten angesehen hat, ist immer noch sehr wenig verglichen mit der Reputation, die er seit seiner posthumen Entdeckung genießt.

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  • In der Diskussion im anderen Thread ging es mir aber eher darum, dass Ives als Großer gilt, obwohl er sehr wenig Einfluss auf andere Komponisten ausgeübt hat.

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  • Zum Thema würden freilich andere "große" alte amerikanische Experimentelle besser passen, insbesondere Harry Partch.

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  • In der Diskussion im anderen Thread ging es mir aber eher darum, dass Ives als Großer gilt, obwohl er sehr wenig Einfluss auf andere Komponisten ausgeübt hat.

    Eigentlich ging es um die Wirkmächtigkeit und da scheit mir der Einfluss auf andere Komponisten nur ein Detail zu sein. Welchen Einfluss auf zeitgenössische und spätere Komponisten hatte denn Dvorák? Wenig. Trotzdem gehören einige seiner Werke ungebrochen zu den am häufigsten gespielten.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • In der Diskussion im anderen Thread ging es mir aber eher darum, dass Ives als Großer gilt, obwohl er sehr wenig Einfluss auf andere Komponisten ausgeübt hat.

    Eigentlich ging es um die Wirkmächtigkeit und da scheit mir der Einfluss auf andere Komponisten nur ein Detail zu sein. Welchen Einfluss auf zeitgenössische und spätere Komponisten hatte denn Dvorák? Wenig. Trotzdem gehören einige seiner Werke ungebrochen zu den am häufigsten gespielten.

    Wir haben jedenfalls eine recht unterschiedliche Vorstellung, was "wirkmächtig" bedeutet, meine Google-Books-Suche dazu hat das für mich nicht sehr geklärt ...

    Zu Dvorák kann ich ja mal am Abend nachlesen, wie es mit seinem Einfluss bestellt ist.

    Das "häufig gespielt" ist aber eine ganz andere Kategorie, Rodrigo wurde nie als wichtig angesehen.

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  • Das "häufig gespielt" ist aber eine ganz andere Kategorie

    Die Wirkmächtigkeit setzt sich eben aus mehreren Kategorien zusammen. Man kann ja einem Werk wie Dvoráks 9., die seit 120 Jahren Land auf, Land ab in den Symphoniesälen der Welt gespielt wird, die Wirkmächtigkeit nicht absprechen. Dvorák ist nicht das einizge Beispiel, auch bei Mozart müsste man fragen, wie sein Einfluss auf die Nachkommenden genau aussieht. Ich behaupte, sein Einfluss besteht hauptsächlich in der weithin anerkannten exorbitanten Qualität seiner Musik, sozusagen als Vorbild für Perfektion, aber nicht in den gewählten kompositorischen Mitteln per se. Da wäre viel eher Haydn zu nennen.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Die Wirkmächtigkeit setzt sich eben aus mehreren Kategorien zusammen. Man kann ja einem Werk wie Dvoráks 9., die seit 120 Jahren Land auf, Land ab in den Symphoniesälen der Welt gespielt wird, die Wirkmächtigkeit nicht absprechen. Dvorák ist nicht das einizge Beispiel, auch bei Mozart müsste man fragen, wie sein Einfluss auf die Nachkommenden genau aussieht. Ich behaupte, sein Einfluss besteht hauptsächlich in der weithin anerkannten exorbitanten Qualität seiner Musik, sozusagen als Vorbild für Perfektion, aber nicht in den gewählten kompositorischen Mitteln per se. Da wäre viel eher Haydn zu nennen.

    Also Mozart und Haydn haben natürlich einen enormen Einfluss ausgeübt. Das werde ich jetzt aber nicht nachlesen.

    ;)

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  • Wie sieht denn der Einfluss Mozarts konkret aus, bzw. wie definierst Du Einfluss? Es gibt z.B. ganz klar einen Unterschied zwischen der Art des Einflusses, den Mozart ausgeübt hat, und der Art des Einflusses Wagners. Mozart wird sozusagen als krönender Abschluss betrachtet, Wagner als Neubeginn.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Wie kommst Du auf die Idee, dass Mozart ein Abschluss sein soll?

    Wobei das auch nicht viel sagt.

    Bach wäre quasi ein Abschluss und trotzdem mindestens so einflussreich wie Wagner.

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  • Könnte man all die Themen nicht in passenderen Threads diskutieren?

    :versteck1:

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  • Also was vertrittst Du jetzt eigentlich? Es ist nicht alles gleich gut, aber es gibt auch kein besser und schlechter? Was gibt's denn da für eine 3. Variante?

    Es gibt keine SCHLECHTE Kunst. Uns wenn es keine schlechte Kunst gibt, gibt eine Kategorisierung in besser und schlechter keinen Sinn. Jedes Kunstwerk ist einmalig und läßt sich deswegen nicht auf eine derart eindimensionale Weise mit anderen Kunstwerken vergleichen. Nochmal: ist z.B. Beethovens 3. auf dieser Skala besser oder schlechter als Palestrinas Missa L'homme armé a cinque? Und warum? (Ich habe immer noch keine Antwort darauf!) Ich bin überzeugt, daß das niemand jenseits der absoluten Subjektivität im Ernst beantworten kann und, wenn er ehrenhaft ist, auch nicht will. Weil nämlich der Bewertungsmaßstab für Kunstwerk A zwangsläufig ein anderer sein muß als für Kunstwerk B (wegen deren Einmaligkeit) und die beiden daher nicht direkt auf der selben Skala (die ja durch den Bewertungsmaßstab festgelegt ist) vergleichbar sind. Wenn ich's aber nicht direkt vergleichen kann, gibt es kein besser und kein schlechter. Da gibt's nur "anders". So wie Äpfel und Birnen. Noten in der Kultur vergeben zu wollen, hat für mich was von Anmassung. (aber ok: können andere anders sehen)

    Fiel aus dem Raster und käme heute deshalb mit Kunststatus rüber, weil Doppelschlächtigkeit bzw. Doppelcharakter derartiger Chosen:
    Also einerseits kunstexternen Real-Zwecken hörig, wie z.B. Herrscherverherrlichung. :(
    Und doch andererseits scheint es darin nicht sich zu erschöpfen. :)
    Möglicherweise lässt die Art der Formgestaltung solcher Artefakte noch sowas wie Reste an Autonomie zu/übrig, weil diese dann letztlich doch noch irgendwie zweckmäßig ohne Zweck funzt. Ja, ja, okay, okay, okay, wäre im Einzelfall zu checken.
    M.E. könnten die griechische Tragödie oder bedeutende Kirchenmalerei (siehe auch Philmus-Posting) dafür auch als Top-Modells gelten: Im Kult verankert und dennoch gehen sie nicht darin auf …

    Ist das das Eingeständnis, im post 68 mit den allgemeinen Aussagen zu kurz gesprungen zu sein? ;)

    By the way: wenn es unmöglich ist zu sagen, was Kunst ist, gilt das natürlich auch für's Gegenteil: Es lässt sich nicht allgemein (!!! sic!!!) definieren, was keine Kunst ist. Auch wenn hin und wieder jemand geglaubt hat, das zu können. Beispiele spar' ich mir, sind Legion. Hat sich dann im Nachhimein immer als Fehler herausgestellt. Mindestens ist aber der blanke Anlass, warum irgend etwas geschaffen wurde, keine hinreichende Bedingung, dem Geschaffenen a priori einen potentiellen Kunststatus abzusprechen. Sogar Werbung kann durch Konsens Kunst sein.

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Kunst ist das, was wir dafür halten.

    Genau. Nicht mehr und nicht weniger.

    viele Grüße

    Bustopher


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    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Kunst ist das, was wir dafür halten.

    Genau. Nicht mehr und nicht weniger.

    Da stimme ich gerne zu. Das "Wir" wäre nochmal zu definieren. Hänschen klein hält vielleicht etwas anderes für Kunst als der Klavier-Kaiser, und David Hurwitz ist das aleatorische Element.

    Nochmal: ist z.B. Beethovens 3. auf dieser Skala besser oder schlechter als Palestrinas Missa L'homme armé a cinque?

    Eben. Ist nicht sinnvoll beantwortbar.

    Ist aber eventuell die Frage beantwortbar, ob Schuberts 9. Sinfonie besser oder schlechter ist als seine 1. Sinfonie?

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Na also, soll doch alles gleich gut sein. Zum Glück glaubt das sonst niemand. Schließlich hätte man dann nie etwas lernen müssen so als Künstler, praktisch...

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  • Na also, soll doch alles gleich gut sein.

    Hat das jemand behauptet?

    Und von wegen "etwas lernen als Künstler": Hat Gould Bach besser gespielt als Rubinstein Chopin - oder umgekehrt?

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Wenn es kein besser und schlechter geben soll wäre alles gleich gut und keine Motivation nach der ersten Studienarbeit noch was zu verbessern ;)

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