Ist klassische Musik kulturell vielseitig oder kulturell arm und selbstzentriert?

  • Zu behaupten, dass es Qualität in der Kunst nicht gibt, keine Werturteile, keine Ästhetik ist halt etwas lächerlich. Kann man natürlich im Internet-Forum mit stolz geschwellter Brust und rechthaberischem Ton tun und mit etwas Glück fressen einem dann ein paar Leute noch aus der Hand.

    :megalol:

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    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • gut = künstlerisch wertvoll

    Als Qualitätsmaßstab wäre das ein Zirkelschluss: Es ist gut, weil's künstlerisch wertvoll ist und küntlerisch wertvoll, weil's gut ist. Gleichheitszeichen gelten in beide Richtungen. Die spannende Frage wäre aber doch : WARUM ist es künstlerisch wertvoll?

    Das ist natürlich kein Maßstab sondern eine Definition.

    Du negierst also, dass es Werturteile gibt.

    Du solltest auch negieren, dass es Kunst gibt, wäre konsequent.

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  • Das Kunstwerk regt etwas in mir an (oder auch nicht), und ich bewerte das Kunstwerk danach, wie ich diese Resonanz bewerte.

    Das ist das Geschmacksurteil, nicht das Werturteil.

    Wenn man eine Ahnung bekommen möchte, was ein Werturteil ist, kann man "Analyse und Werturteil" von Carl Dahlhaus lesen.

    Das war ein Musikwissenschaftler. Diese Berufsgruppe gibt es auch noch. Ihre Meinung ist relevanter als die des Internetforum-Wichtigtuers.

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  • Auch das könnte man lesen:

    https://www.amazon.de/-/en/Claudia-Maurer-Zenck-ebook/dp/B0B6MN33R7/ref=sr_1_3?crid=250JIWD6565E2&keywords=%E2%80%9Egut+oder+schlecht%E2%80%9C+musik&qid=1677591657&sprefix=gut+oder+schlecht%22+musik%2Caps%2C81&sr=8-3

    Gut oder schlecht?: Urteil und Werturteil in der Musik (Hamburger Jahrbuch für Musikwissenschaft)

    >>Gut oder schlecht? – Die Frage nach dem Werturteil in der Kunst und insbesondere in der Musik steht im Zentrum des Sammelbandes. Die Befähigung zum Urteil war das ausschlaggebende Argument für die Etablierung einer deutschsprachigen Musikwissenschaft im späten 19. Jahrhundert. Der Impuls des Menschen zum Werturteil ist allerdings auch in späteren Generationen nicht einfach aus Musik und Musikwissenschaft verschwunden: Davon legen die ideologisch aufgeladenen Debatten der Nachkriegszeit ebenso Zeugnis ab wie die impliziten und expliziten Werturteile der Fachliteratur bis heute. In den Beiträgen des Bandes wird der Bogen von methodischen Überlegungen über historische Fallbeispiele bis hin zum Umgang mit zeitgenössischer Kunst gespannt.<<


    Einfach einen möglichst doofen Maßstab zu erfinden, und daraus schließen, dass es keine Qualität gibt, ist natürlich einfacher.

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  • Vielleicht ist das simple "gut" keine angemessene Kategorie.

    Dieser Satz verrät eine Überschätzung der "hübschen" Verpackung in der Kommunikation. 30 Fremdworte, und es muss seriös sein. Begriffe aus dem Alltag, und es muss unseriös sein. So kann man sich leicht blenden lassen.

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  • Wenn man eine Ahnung bekommen möchte, was ein Werturteil ist, kann man "Analyse und Werturteil" von Carl Dahlhaus lesen.

    Wurde übrigens vor langer Zeit mal dort angesprochen:


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Ich finde den Text übrigens durchaus angenehm zu lesen, und ich habe mich in meiner musikalischen Weltanschauung dauernd bestätigt gefühlt - letzteres entfällt bei bustopher wahrscheinlich.

    Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob es der selbe Text ist ...

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  • Auch das könnte man lesen:

    Menno ... wenn Du's gelesen und verstanden hast, dann erklärs uns Dummen doch ...

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Das ist hier doch kein Wunschkonzert ...

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  • ... stimmt. aber einfach zu sagen, der große Bruder Dahlhaus wäre die Antwort auf alle Fragen, ist auch kein Beitrag, der die Diskussion weiterbringt.

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Bustopher trommelt seine Nachrichten aus dem Paralleluniversum seit Jahren, den kann man sicher nicht bekehren. Es geht nur darum, festzustellen, dass er eben eine kauzige Privatmeinung kundtut, die nicht würdig ist, diskutiert zu werden.


    Wenn man sich ernsthaft fragt, wie gewertet wird, dann kann man den Dahlhaus lesen. Das ist durchaus verständlich, finde ich.


    Wenn man dazu zu faul ist, macht es auch nichts.

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  • Abgesehen davon braucht man nur beliebige musikwissenschaftliche Texte lesen, da wird einem ziemlich oft eine Wertung über den Weg laufen. Man darf halt nicht den Fehler begehen, aus dem jeweiligen Einzelfall "den Maßstab" für die Qualität aller Kunst abzuleiten.

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  • die nicht würdig ist, diskutiert zu werden

    Das ist m. E. eine bedenkliche Grundhaltung. Wer legt denn fest, was der Diskussion würdig ist und was nicht? Dieselben, die über die Qualität von Kunst befinden?

    Wenn man sich ernsthaft fragt, wie gewertet wird, dann kann man den Dahlhaus lesen. Das ist durchaus verständlich, finde ich.

    Ich finde die Antwort "Dahlhaus ist der Maßstab für die Bestimmung von Qualität" offengestanden ziemlich unwürdig der bisherigen Diskussion.


    Mach doch mal Lust aufs Lesen von Dahlhausens Diskussionsbeiträgen. Teil doch mal, was Du verstanden hast.

    Wenn man dazu zu faul ist, macht es auch nichts.

    Na denn ... vielleicht gibt es noch andere Prioritäten im Leben.

    Abgesehen davon braucht man nur beliebige musikwissenschaftliche Texte lesen, da wird einem ziemlich oft eine Wertung über den Weg laufen.

    Meine Wahrnehmung ist: Die Zeiten wertender Musikwissenschaft sind vorbei. Man beschränkt sich aufs Beschreiben.

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Ich finde die Antwort "Dahlhaus ist der Maßstab für die Bestimmung von Qualität" offengestanden ziemlich unwürdig der bisherigen Diskussion.

    Dahlhaus ist kein Maßstab sondern jemand, der eine Ahnung hat.

    Mach doch mal Lust aufs Lesen von Dahlhausens Diskussionsbeiträgen. Teil doch mal, was Du verstanden hast.

    Ich bin kein Animator sondern stelle nur fest, was hier schief läuft.

    Alleine diese Formulierung, die darauf abzielt, dieses läppische Geplauder hier auf die Stufe eines veröffentlichten Dahlhaus-Werks zu heben, spricht ja Bände.

    [leider gibt's kein Kotz-Smiley mehr]

    Meine Wahrnehmung ist: Die Zeiten wertender Musikwissenschaft sind vorbei. Man beschränkt sich aufs Beschreiben.

    Dann ist Deine Wahrnehmung halt defekt. Ich habe ja das Abstract des Bandes von 2015 zitiert. Gerne zitiere ich es nochmal:


    Gut oder schlecht?: Urteil und Werturteil in der Musik (Hamburger Jahrbuch für Musikwissenschaft)

    >>Gut oder schlecht? – Die Frage nach dem Werturteil in der Kunst und insbesondere in der Musik steht im Zentrum des Sammelbandes. Die Befähigung zum Urteil war das ausschlaggebende Argument für die Etablierung einer deutschsprachigen Musikwissenschaft im späten 19. Jahrhundert. Der Impuls des Menschen zum Werturteil ist allerdings auch in späteren Generationen nicht einfach aus Musik und Musikwissenschaft verschwunden: Davon legen die ideologisch aufgeladenen Debatten der Nachkriegszeit ebenso Zeugnis ab wie die impliziten und expliziten Werturteile der Fachliteratur bis heute. In den Beiträgen des Bandes wird der Bogen von methodischen Überlegungen über historische Fallbeispiele bis hin zum Umgang mit zeitgenössischer Kunst gespannt.<<

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  • "Werturteil" und "Qualität" sind aber nicht dasselbe ... selbst für Dahlhaus beinhaltet das Werturteil eine subjektive Komponente.

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • gut = künstlerisch wertvoll

    Als Qualitätsmaßstab wäre das ein Zirkelschluss: Es ist gut, weil's künstlerisch wertvoll ist und küntlerisch wertvoll, weil's gut ist. Gleichheitszeichen gelten in beide Richtungen. Die spannende Frage wäre aber doch : WARUM ist es künstlerisch wertvoll?

    Das ist natürlich kein Maßstab sondern eine Definition.

    Du negierst also, dass es Werturteile gibt.

    Du solltest auch negieren, dass es Kunst gibt, wäre konsequent.

    Du weichst einfach der Frage aus, was Deiner Meinung nach Qualität ausmacht.

    und verweist auf Andere, deren Bücher man lesen soll, um es zu wissen. Das macht das Diskutieren irgendwie unergiebig.

    Das ist hier doch kein Wunschkonzert ...

    wieso eigentlich nicht? der Wunsch, dass man sich die Mühe gibt, seine Qualitätskriterien offen zu legen, anstatt einfach nur darauf zu beharren, dass es sie gibt, kommt mir in so einer Diskussion nicht wirklich unpassend vor.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Du weichst einfach der Frage aus, was Deiner Meinung nach Qualität ausmacht.

    Ich bin ja auch nicht derjenige, der das bestimmt. Du begehst denselben Fehler wie die anderen hier, die sich als besser als Dahlhaus dünken.

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  • Teil doch mal, was Du verstanden hast.

    so kann mans auch ausdrücken, kurz und knackig.

    Ich bin nicht euer Kindergärtner.

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  • wieso eigentlich nicht? der Wunsch, dass man sich die Mühe gibt, seine Qualitätskriterien offen zu legen, anstatt einfach nur darauf zu beharren, dass es sie gibt, kommt mir in so einer Diskussion nicht wirklich unpassend vor.

    Wir haben aber keine persönlichen Qualitätskriterien sondern höchstens einen Geschmack.

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