Ist klassische Musik kulturell vielseitig oder kulturell arm und selbstzentriert?

  • Wenn es kein besser und schlechter geben soll wäre alles gleich gut und keine Motivation nach der ersten Studienarbeit noch was zu verbessern

    Vielleicht ist das simple "gut" keine angemessene Kategorie.

    Und von wegen Studienarbeit: Wenn es Tonsatz ist, sagen wir: Palestrina-Stil, dann (ich zitiere de la Motte): "Drei parallele Quinten = befriedigend". Da gibt es besser und schlechter, weil es ein Regelwerk gibt.

    Wo sonst gibt es ein solches Regelwerk?

    Ich bemühe nochmal meine momentane Arbeitshypothese: Bei der Rezeption von Kunst liegt ein Resonanzphänomen vor. Das Kunstwerk regt etwas in mir an (oder auch nicht), und ich bewerte das Kunstwerk danach, wie ich diese Resonanz bewerte.

    In dieser Bewertung sind Anteile des Kunstwerks und von mir enthalten, klar.

    Es ist damit auch klar: In der Tonkunst ist das Kunstwerk die Aufführung. Die Partitur ist "nur" eine mehr oder weniger unvollkommene Anleitung zur Aufführung, die sich dennoch beim Hören mehrerer unterschiedlicher Aufführung als Uferfiltrat abstrahierend konstruieren lässt - selbst in solch entfernten Fällen wie Bach Mt-Passion mit Klemperer oder McCreesh.

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Qualität

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Ästhetisches Urteil, Werturteil - alles abgeschafft Grins2

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Keine Exzellenz und Größe - Tod der Ästhetik Grins2

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Und der Kunst natürlich auch :P

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • gut = künstlerisch wertvoll

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Ist das das Eingeständnis, im post 68 mit den allgemeinen Aussagen zu kurz gesprungen zu sein? ;)

    Sag dus mir. Mein Brägen hat post68 nicht auf Schirm

    By the way: wenn es unmöglich ist zu sagen, was Kunst ist, gilt das natürlich auch für's Gegenteil: Es lässt sich nicht allgemein (!!! sic!!!) definieren, was keine Kunst ist

    Wenn du deine Wenn-Vorraussetzung so rüberwachsen lässt, dass sie mit Gültigkeit für alle Zeit behaftet (wäre außerhalb möglicher Erfahrung), dann könnte mein Brägen genausogut sagen, dass es möglich ist, begrifflich rüberwachsen zu lassen und kenntlich zu machen, was Kunst ist bzw. nicht ist. Allerdings bloß mit Definition kommt man/frau dabei nicht weit ... und zugegeben, ...

    Auch wenn hin und wieder jemand geglaubt hat, das zu können. Beispiele spar' ich mir, sind Legion. Hat sich dann im Nachhimein immer als Fehler herausgestellt

    ... dass begriffliche Anstrengungen die Chose nicht erschöpfend rüberbringen und manches dabei weiterhin ungeklärt bleibt. Das wäre aber dann nicht mit Fehler zu identifizieren.

    Mindestens ist aber der blanke Anlass, warum irgend etwas geschaffen wurde, keine hinreichende Bedingung, dem Geschaffenen a priori einen potentiellen Kunststatus abzusprechen

    So issses. Warum was fabriziert wurde, reicht m.E. nicht hin. Entscheidend was das Artefakt ist bzw. wie es funzt ...

    Sogar Werbung kann durch Konsens Kunst sein.

    Naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten/Zusammenhänge kommen Brägen rüber, etwa: wenn irgendwas gegeben ist, kann man/frau mit Resultat oder Effekt rechnen.
    Aber Chosen, die Kunst bzw. Ästhetik (auch z.B. Geschichte, Gesellschaft) betreffen, funzen nun mal nicht so easy: sondern mit möglichen Ausnahmen, Wahrscheinlichkeiten, Annäherungen und/oder vielleicht sogar bloß mit Tendenzen … das liegt halt im Unterschied der Sache.

    Es wäre – gelinde gesagt - höchst strange durch Konsens die Gültigkeit von Naturgesetzen (Gravitation) oder Bestimmung von Beethovens op. 59,1 als Kunst auszudiskutieren/entscheiden zu wollen (Empirismus-Haltung zu Naturwissenschaften in Bezug auf bloße Wahrscheinlichkeit mal als Bück-Ware ganz draußen vorgelassen).

    Werbung dient ausschließlich äußeren Zweck; Werbefilm/bild/mucke ist nicht und kommt nicht als Zweck an sich selber rüber. Werbung kann als Materialbestandteil im Kunstwerk rüberwachsen. Als Top-Modell mal dazu ein Gedicht von Ingeborg Bachmann. Dann erfüllte jedoch IBs Versequälerei und nicht die darin zitierte Werbung den Begriff von Kunst ...
    (Ja, ja, okay,okay, mein Brägen zog schon viel spannendere/fetzigere Versequälereien IBs sich rein)

    Ingeborg Bachmanns Gedicht „Reklame“
    REKLAME – Wohin aber gehen wir / ohne sorge sei ohne sorge / wenn es dunkel und wenn es kalt wird
    www.planetlyrik.de

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Wenn es kein besser und schlechter geben soll wäre alles gleich gut

    Manno... NEIN! Wenn Du etwas nach besser oder schlechter bewerten möchtest, brauchst Du für alle zu bewertenden Objekte einen einheitlich gültigen Bewertungsmaßstab, nach dem Du deine Objekte in besser oder schlechter kategorisierst. Der darf auch gerne multivariat sein, aber ohne geht es nicht, da beißt die Maus keinen Faden ab. Wenn Du über Qualität redest, mußt Du die Qualität beschreiben können. Wenn Du keinen einheitlichen Maßstab hast, kannst Du grundsätzlich nicht über besser oder schlechter reden, nur über "anders". Wenn aber eine Kategorisierung in besser und schlechter nicht funktioniert (genauer: sinnlos ist, weil der Maßstab fehlt), ist die Aussage "alles gleich gut" genauso sinnlos. Für diese Aussage brauchst Du den selben Maßstab (der aber nicht existiert)

    Für Forkel war Bach der "beste" Komponist, der bis dato gelebt hatte, alles andere danach war "Verfall". Er hat aber eine Begründung geliefert, WARUM Bach der Beste ist (seinen Bewertungsmaßstab): Bach war von allen Komponisten, die Fokel gekannt hat (an der Wende zum 19. Jh. war die Literatur vor dem 18. Jh. allerdings nicht wirklich erschlossen und weitestgehend terra incognita!), derjenige, der den besten Kontrapunkt geschrieben hat. Das ist subjektiv, und damit alles andere als allgemeingültig, aber es ist ein Bewertungskriterium.

    Definiere Qualität.

    Genau das ist der Punkt. Dann könnte man zumindest im Prinzip darüber reden. Bei Forkel war's der Kontrapunkt. Das Problem dabei ist, daß das Empfinden von Kunst subjektiv ist. Das sieht man auch hier im Forum an den zahllosen Ranking-Listen. "Kunst liegt im Auge des Betrachters" (sinnemäß nach Thukydides). Damit ist auch jeder Maßstab subjektiv. Schönheit (oder vielleicht besser: was uns anzieht oder ästhetisch reizt) ist keine Eigenschaft von Objekten, sondern eine Frage der Rezeption durch das einzelne Individuum. Wie sind nur gewohnt, bestimmte Objekte, die in einem bestimmten Kontext stehen, als Kunst zu betrachten (Konsens...): Ist im Museum eine Wand ultramarinblau gestrichen und steht Yves klein daneben, ist es Kunst, wenn der Maler um die Ecke damit eine Hauswand streicht, dann ist es das nicht, in Burano wär's Folklore und machen's die Enkel, ist es die Frage....

    Sag dus mir. Mein Brägen hat post68 nicht auf Schirm

    Hä? Das war doch ein Beitrag von Dir..?

    dass begriffliche Anstrengungen die Chose nicht erschöpfend rüberbringen und manches dabei weiterhin ungeklärt bleibt. Das wäre aber dann nicht mit Fehler zu identifizieren.

    Ich meinte schon knallharte Urteile über Kunstrichungen, Kunstwerke oder einzelne Künstler, die ganz genau gewußt haben, daß die Objekte der Untersuchung ganz klar keine Kunst sind. Im Nachhinein, wenn nicht sogar durch (Teile der) Zeitgenossen falsifiziert. War wohl subjektive(da haben wir's schon wieder!) Fehleinschätzung

    Das Kunstwerk regt etwas in mir an (oder auch nicht), und ich bewerte das Kunstwerk danach, wie ich diese Resonanz bewerte.

    Genau so! Es gibt übrigens seit ein paar Jahren ein Max-Planck-Institut für Empirische Ästhetik, wo genau sowas untersucht wird.

    gut = künstlerisch wertvoll

    Als Qualitätsmaßstab wäre das ein Zirkelschluss: Es ist gut, weil's künstlerisch wertvoll ist und küntlerisch wertvoll, weil's gut ist. Gleichheitszeichen gelten in beide Richtungen. Die spannende Frage wäre aber doch : WARUM ist es künstlerisch wertvoll?

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Es wäre – gelinde gesagt - höchst strange durch Konsens die Gültigkeit von Naturgesetzen (Gravitation) oder Bestimmung von Beethovens op. 59,1 als Kunst auszudiskutieren/entscheiden zu wollen (Empirismus-Haltung zu Naturwissenschaften in Bezug auf bloße Wahrscheinlichkeit mal als Bück-Ware ganz draußen vorgelassen).

    1. Aussage: hat niemand behauptet.

    zur 2. Aussage gibt es seit ungefähr 200 Jahren Konsens, daß das Kunst ist. Genauso gibt's Konsens, daß "Hänschen klein" keine Kunst ist, KV 1 aber wohl schon, obgleich strukturell von "Hänschen klein" nicht so weit weg. Es gibt Konsens, daß weiße, unbemalte Leinwände von Rauschenberg Kunst sind, die gleichen unbemalten Leinwände in der Schütte vom Aldi aber nicht. Es gibt Konsens, daß kontextualisierte Stille in 4'33" Kunst ist, unkontextualisiert im Wald aber nicht. Und zum Konsens gehöhrt, daß ihn nicht jeder teilen muss. Während es bei Beethoven op 59,1 wohl niemand gibt, der bestreitet, daß es Kunst ist, ist das bei Rauschenberg oder Cage nicht ganz so allgemein akzeptiert. Oder bei "Regietheater"...

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Das Kunstwerk regt etwas in mir an (oder auch nicht), und ich bewerte das Kunstwerk danach, wie ich diese Resonanz bewerte.

    Genau so! Es gibt übrigens seit ein paar Jahren ein Max-Planck-Institut für Empirische Ästhetik, wo genau sowas untersucht wird.

    Was mir fehlt, ist der Einfluss des Kontextes. Ich fand dein Beispiel von der blauen Wand gut - das bringt die Problematik auf den Punkt.

    Bei der China-Oper fehlt mir etwas, um in Resonanz zu kommen. Dieses Etwas kann ich nicht benennen. Es ist jedenfalls mehr als die Ansammlung angelesenen Wissens. Es ist die fehlende gemeinsame Kulturgeschichte.

    Wenn Bruckner in der Fünften einen Choral setzt (und Mahler im Kopfsatz der Sechsten einen verzerrten Choral), dann kann ich das dechiffrieren. Nicht nur mit dem Kopf. Das gehört zur Rezeption dazu. Der Komponist scheint es ja auch vorauszusetzen, dass ich das dechiffrieren kann.

    Schwierig ...

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Hä? Das war doch ein Beitrag von Dir..?

    Also mein Brägen verzapft [e] Legion an Verbalergüssen in Capriccio, aber post-68-Zeugs war bisher nicht dabei. Ja, echt! Isch schwöre :jaja1: :jaja1:

    1. Aussage: hat niemand behauptet.

    Würde bei konsens-liker Argumentation zu diesem Resultat rübermachen...

    Es gibt Konsens, daß kontextualisierte Stille in 4'33" Kunst ist, unkontextualisiert im Wald aber nicht. Und zum Konsens gehöhrt, daß ihn nicht jeder teilen muss. Während es bei Beethoven op 59,1 wohl niemand gibt, der bestreitet, daß es Kunst ist, ist das bei Rauschenberg oder Cage nicht ganz so allgemein akzeptiert. Oder bei "Regietheater"...

    Mein Brägen wähnt, dass bei Fetzigkeiten a la Schönbergs op. 45 und/oder Lachenmanns Streichquartett 1.0 (Gran Torso) kein Konsens wie im Falle von Beethovens op. 59 1.0 rüberkäme.


    Um unbemalte Aldi-Leinwände und unkontextualisiertes 4‘33‘‘ nicht als Kunst rüberwachsen zu lassen, bedarfs no Konsens. Denn Aldi-Chose kommt nicht als Zweck an sich selber rüber, sondern dem Supermarkt dienstbar.

    Und 4'33"-unkontextualisiert-im-Wald fiele gleichfalls nicht unter Kunst bzw. KS (Kunstschönes), sondern käme als NS (=Naturschönes) rüber, weil no Artefakt.

    Man könnte drüber grübeln, falls der Wald künstlich in Gestalt von Park angelegt, ob dann 4'33"-unkontextualisiert-im-Wald als KS 2.0 (=Kulturschönes) firmierte.

    Ob diese Kriterien als Unterschied in allen (wesentlichen) Fällen funzen, wäre andere Frage, denn: "KV 1 aber wohl schon, obgleich strukturell von "Hänschen klein" nicht so weit weg."

    Wenn Bruckner in der Fünften einen Choral setzt (und Mahler im Kopfsatz der Sechsten einen verzerrten Choral), dann kann ich das dechiffrieren. Nicht nur mit dem Kopf. Das gehört zur Rezeption dazu. Der Komponist scheint es ja auch vorauszusetzen, dass ich das dechiffrieren kann.

    So isses.

    Choral in Br5 bzw. in beschädigter Gestalt in M6, also der haust als Notenquälerei-Bestandteil im Objekt Kunstwerk.

    Das bedeutet, dass besagtes Choral-Material im Objekt Kunstwerk als Voraussetzung funzt, um diese Chose beim Reinziehn überhaupt choral-like zu dechiffrieren. Dieser Fakt fiele bei bloßer Resonanzbewertung bzw. empirische Ästhetik unterm Tisch, wenn es lediglich auf Hörer-Reaktionen sich versteift …


    (Nebenbei: Kunst – nicht bloß in Gestalt von Mucke - kommt m.E. voraussetzungsreich rüber … Ludewig setzte in op. 110 (3. Satz) - ob intendiert oder nicht, keinen Schimmer, weil nicht dabei gewesen - voraus, dass Hörer/Tastenquäler „Es ist vollbracht“ aus Bachs JP auf Schirm hat …)

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Also mein Brägen verzapft [e] Legion an Verbalergüssen in Capriccio, aber post-68-Zeugs war bisher nicht dabei. Ja, echt! Isch schwöre :jaja1: :jaja1:

    Ich nehme mal an, Du hattest die Finger hinterm Rücken gekreuzt!

    Amfortas09
    23. Februar 2023 um 09:44

    Bernd

    Fluctuat nec mergitur

  • Ich nehme mal an, Du hattest die Finger hinterm Rücken gekreuzt!

    Oh weh :heul1: .... was haste bloß für Image von mir Grins1

    Nee, nee, denn ich funze doch als totalst argloses und mega-ehrliches Kerlchen. :saint:
    Also, Zweckfreieheit als Eigenschaft von KS (Kunstschönen) Ist nicht auf meinen Mist gewachsen. Vielmehr bestimmte bereits oller Brägen-Quäler Kant das KS als Zweck an sich selber, was damit eben nicht als zweckverstrickte/korrumpierte Chose rüberkommt; wie z.B. Give-Aways zur Umsatzförderung oder als Mittel zum Chillen, um dann noch effektiver in Chefetagen knallharte Markt-Interessen durchzupeitschen. Sondern ästhetischer Zustand als interesseloses (!) Wohlbefinden. Begrifflloses Geschmacksurteil vom schönen Gegenstand kommt auch nicht intentional rüber …
    Und zu seiner Zeit hausten nicht bloß unsere Großpapis und alle Capriccio-User, sondern auch post-68 (was auch immer das sein mag) noch ganz feste im Kinderteich …
    Bitte, bitte glaubs mir! :jaja1: :jaja1: :jaja1: :jaja1: :jaja1:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • im Post mit der Nummer 68,

    Jetzt hat mein Brägen es gecheckt, der hatte bis eben die Chose zeitgeschichtlich mit 68 drauf. Menno, der funzt halt nicht so schnell ... => doch mein Brägen hat weiterhin reines Gewissen, denn er hatte nicht die Finger hinterm Rücken gekreuzt! :thumbup:

    Und ist auch kein Eingeständnis,"im post 68 mit den allgemeinen Aussagen zu kurz gesprungen zu sein..."

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Denk doch künftig einfach selber! :etsch1:

    nee, das ist zu langweilig, fremde Gärten kommen fetziger rüber ...

    Mein Brägen verzapft ja z.B. auch nicht selbst Krimis sondern zieht die von anderen sich die rein. Eigene kämen bloß mies und fad rüber...

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • "@Melione"

    Funzt gar nicht. Mein Brägen und ich sind nämlich unzertrennlich, wie Eheknast.

    Wäre totalste Überforderung. :jaja1: :jaja1:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

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