Wie ein fauler Schüler, der eine lästige Hausaufgabe immer wieder rausschiebt, habe ich mir das 2. Ligetisuafrtett erst heute angehört (mit Artemis). Aber es war gar nicht so lästig, wie ich erwartete.
Streichquartett der Woche - ein lockerer Austausch
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Aber es war gar nicht so lästig, wie ich erwartete.
Ja, ja, die Jungs und Mädels, die dieses Werk für wichtig hielten, das waren keine Dummen ...
... und Ligeti war es auch nicht und hatte auch nicht im Sinn, die Leute mit schrecklicher Musik zu ärgern oder so ...
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Das ist ja spannend ... in allen möglichen Kompilationen der wichtigen Werke nach 1945 oder 1950 findet sich konstant das zweite Quartett, aber nie das erste ... meine ich.
Das hätte ich auch so gesehen.
Krummacher selbst kann, meine ich, in diesem Fall mit dem Stück nicht recht viel anfangen. Im Gegensatz zu den Analysen, die ich bislang von ihm gelesen habe, bleibt er weitgehend im Deskriptiven und wirkt etwas lustlos, finde ich.
Aber es war gar nicht so lästig, wie ich erwartete.
Du hast ja noch Zeit, dauert schließlich nur 20 Minuten
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Dass Kaufmann die Leere als negative Kritik meint, glaube ich nicht. Laut Wikipedia galt er als einer der engsten Freunde des Komponisten, und in o. g. Sammelband findet sich auch eine sehr persönliche und freundliche Laudatio auf Ligeti.
ZitatSchon eine frühe Rezension von Harald Kaufmann verbarg in metaphernreicher Umschreibung eine Ratlosigkeit, die noch in neueren Monographien nachklingt.
Oh danke für die Aufklärung. Ich kannte den Namen Kaufmann bisher nicht und bin auf den Artikel auch nur über eine Literaturangabe anderswo gestoßen. Ich will da also nichts Falsches unterstellen. Die “metaphernreiche Umschreibung einer Ratlosigkeit” ist eine gelungene Charakterisierung.
Wobei ich bekennen muss, dass ich teilweise auch (noch) ratlos bin.
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Insgesamt war diese Woche eine sehr spannende Begegnung mit diesem außergewöhnlichen Quartett, das jetzt auch zu meinen Favoriten zählt. Mit den Zehennägeln hatte ich dabei überhaupt kein Problem.
Auch da gehe ich gerne mit. Zehennägel sind noch am Platz. Ich nehme beim Hören aber gewisse Rücksichten auf meine Mitbewohnerin.
Ich schließe mich an und bedanke mich für die intensive, bereichernde Diskussion. Mir hat's großen Spaß gemacht.
Jetzt freue ich mich aber schon auch auf Alexanders Wahl. Ich mutmaße einen Kontrast zur vergangenen Woche.
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An dieser Stelle auch ein herzliches Dankeschön an die hilfreichen Geister, die im Stillen dafür sorgen, dass im ersten Beitrag dieses Threads die Liste der bereits ausgewählten und besprochen Werke weiter gepflegt wird!
Ja, das ist erste Sahne und absoluter Luxus!
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Aus dem Parallelthread. Diese ausführliche Besprechung sollte m.E. hier nicht fehlen:
Ich habe jetzt noch einmal mehrere Aufnahmen von Ligetis 2. Streichquartett angehört und dabei das Augenmerk vor allem auf die Satzübergänge und die explizit komponierten Pausen gelegt. Ob es nun die Schlampigkeit der Aufnahmeleiter ist oder der Ausführenden, kann man natürlich nicht erkennen. Über die Pause bei Beginn des 1. Satzes wurde bereits gesprochen. Das befolgen weder Arditti noch LaSalle. Dafür aber JACK Quartett, Artemis Quartett und Quatuor Diotima. Nun kann man darüber streiten, ob bei einer CD das am Anfang wesentlich ist und nicht eher irritiert (“oh, habe ich am Verstärker nicht die richtige Tonquelle gewählt oder ist er womöglich gar nicht eingeschaltet”??). Wesentlich wichtiger erscheinen mir die vorgeschriebenen Pausen bei den Satzübergängen.
Dabei werden vor allem die mit “Silenzio assoluto” extra herausgehobenen Takte zu Beginn und symmetrisch dazu am Schluss des 3. Satzes oft unterschlagen. Das fällt vor allem beim LaSalle Quartett auf. Löblich hingegen die Aufnahmen der JACKs, des Artemis Quartett und des Quatuor Diotima, wo die jeweils 2 Takte Pausen klar “hörbar” sind.
Andererseits wird dann aber beim Übergang vom 4. auf den 5. Satz eigentlich überall gegen Ligetis Anweisungen verstoßen, der dort explizit “attacca il siguente” am Schluss des 4. Satzes hinschreibt und zusätzlich noch den Hinweis gibt “(nicht stimmen!)”. Da sind oft Pausen von 10 oder mehr Sekunden. Nur beim LaSalle-Quartett geht es nahtlos weiter, allerdings befürchte ich, dass das nur daran liegt, weil der Tonmeister bei der Aufnahme sowieso alle “überflüssigen” Pausen weggeschnitten hat.
Vom musikalischen überzeugt mich nach wie vor das Artemis Quartett am meisten. Das Keller Quartett ist ebenfalls exzellent, aber fast ein wenig zu rund und “nobel” im Klang, so dass die Gegensätze teils etwas eingeebnet werden.
Insgesamt war diese Woche eine sehr spannende Begegnung mit diesem außergewöhnlichen Quartett, das jetzt auch zu meinen Favoriten zählt. Mit den Zehennägeln hatte ich dabei überhaupt kein Problem.
Momentan grüble ich noch, ob ich eine zweite Aufnahme (bisher nur Wergo-Arditti) haben möchte, da finde ich diese informativen Erläuterungen hilfreich. Diotima oder Artemis, das ist die Frage...
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Für den Sonntag verspricht der in Wien Geborene für diesen Thread einen möglicherweise nur kurzen Aufenthalt - und keinerlei weitere Andeutung bis dahin.
Sollte es sich da um ein Gewebe handeln, das womöglich nur 4 Minuten lang ist ? Oder ein anderes mit ca. 8 Minuten ??
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Danke auch von mir an Braccio - nochmals - und für all die interessanten Beiträge. Ich hatte die letzten drei Tage nicht so die Zeit und die richtige Stimmung, aber es kann ja auch nachgehört und nachgelesen werden. Selber besitze ich die Einspielung mit Artemis. Die wurde als ordentlich taxiert von Euch und Alternativen müssen erst mal nicht her.
Wolfgang -
Sollte es sich da um ein Gewebe handeln, das womöglich nur 4 Minuten lang ist ? Oder ein anderes mit ca. 8 Minuten ??
Das wären allerdings auch wieder absolut keine Bagatellen.
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Das wären allerdings auch wieder absolut keine Bagatellen.
Ach, du liebe Güte ...
... aber wartet nur, hier sind noch ein paar Sonaten für Streichquartett, Zeitzonen und fragmentierte Dinger im Köcher ... 
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Sollte es sich da um ein Gewebe handeln, das womöglich nur 4 Minuten lang ist ? Oder ein anderes mit ca. 8 Minuten ??
Das wären allerdings auch wieder absolut keine Bagatellen.
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Cezanne hat ja auch weiterhin erkennbare Objekte und erkennbare Natur dargestellt, nur gab es keine Konturen mehr, nur noch Texturen. Es war also nicht die Kontur, die dem Werk erkennbare Form gab, sondern die Textur. So würde ich dann Ligeti verstehen.
Da anfangs auch über die Verbindungen zu Cézannes Malweise diskutiert wurde, habe ich mal meinen Katalog der berühmten Ausstellung von 1993 in Tübingen hervorgeholt. (Das war damals ein bundesweites Ereignis, so dass man teilweise 2 Stunden oder länger Schlange stehen musste). Wenn ich als unbedarfter Betrachter sein Bilder mir dann ansehe, so sehe ich da schon Konturen und Umrisslinien, aber eine traditionelle 3-dimensionale Sehweise ist sehr stark ins flächenmäßige zurückgedrängt, auch stimmen oft die perspektivischen Beziehungen nicht richtig, bzw. besser gesagt, war das für Cézanne nicht wichtig. Das betrifft auch die Portraits und Stilleben, die er gemalt hat.
Seine Landschaftsbilder sind in der Mehrzahl mit Architektur durchsetzt, wo Kanten und Konturen eigentlich unerlässlich sind. Aber die Formen werden dann vor allem mit changierenden und auch kontrastierenden Farbfeldern belebt. Sorry, wenn ich mich unbeholfen ausdrücke, aber ich bin da nun überhaupt kein Fachmann, also besser weiter im Original:
Zitat"Was sie [die Impressionisten, meine Einfügung] im Augenblick beließen, suchte er in eine aus zeitlichen Abläufen herausgelöste, zur Dauer gesteigerte Ewigkeitsform zu überführen. Das Einvernehmen mit den Errungenschaften der Freilichtmalerei konnte nicht davon abhalten, sie mit einer gleichsam idealen Vorstellung von Formstabilität zu durchdringen. [...] Seine Vorstellung des Wesentlichen hob auf die Solidität der Dinge und auf ihre substantielle Beständigkeit ab; nicht jedoch auf das Ungefähre schwereloser Lichterscheinungen [...]. Während die Impressionisten die Gegenstände in einer weitgehend atmosphärisch bedingten Schwebe beließen, bestimmte sie Cézanne nachdrücklich durch den konstituierenden Einsatz seiner Farbformen. [...] Der pulsierenden Vitalität impressionistischer Farbpartikel stellte er seine auf das Ganze des Bildaufbaus abgestimmten, deutlich gegeneinander kontrastierenden Farbsetzungen entgegen. Mit Spachtel und Pinsel in unterschiedlicher Stärke aufgetragen, gewinnt die Farbe als fluktuierendes Medium konstruktiven Charakter."
zitiert nach: Götz Adrian, Cézanne. Gemälde. Ausstellungskatalog Tübingen 1993, S. 17)
Wenn ich das richtig deute und versuche mit Ligetis Streichquartett in Beziehung zu setzen, so ist das Wesentliche, dass die Farbfelder (Texturen) nicht willkürlich ineinander verfließen, sondern durch Kontraste strukturieren und Form geben, so wie eben die stark kontrastierenden Stillstands- und Bewegunsgfelder im Quartett.
Die Analogie mit Cezanne ist aber von Ligeti selber und könnte ein Leitfaden sein. Die Frage ist, welche Art von Form er im Sinn hat. Ist es etwas Traditionelles oder etwas völlig neues, was er mit seinen Bewegungsstrukturen ausdrücken wollte.
Zitat"Lesen wir doch die Natur; realisieren wir doch unsere Sinneseindrücke in einer ebenso persönlich wie zugleich traditionellen Ästhetik". Diese Empfehlung steht nicht im Regelbuch einer Kunstakademie; sie ist das Credo eines Künstlers, der neben van Gogh, und Gauguin als einer der Pioniere, als "Vaterfigur" der Moderne in der Kunstgeschichte figuriert: sie stammt von Paul Cézanne. Haben die vielen Nachfolger, die sich auf den großen Provenzalen beriefen, haben speziell die Kubisten ihren Kronzeugen missverstanden? Zumindest liefert Cézannes Malerei keinen Beleg dafür, dass er selbst seiner bis zum Überdruss zitierten, immer wieder missverstandenen Formel von der Zylinder-, Kegel- und Kugelgestalt der Dinge gefolgt wäre oder dass er gar die "kubistische" Zertrümmerung der Gegenstandswelt mit dem Fernziel der abstrakten Malerei im Auge gehabt hätte.
zitiert nach: Wolfgang Rainer, "Mit Farbe bauen - Die Gemälde von Cézanne in der Kunsthalle Tübingen", Stuttgarter Zeitung vom 16.1.1993 (Feuilleton).
Ich meine, dass man in Ligetis Musik nicht Cézanne und seine Malweise explizit "erkennen" kann und von irgendeinem anderen Maler wie z.B. van Gogh unterscheiden kann**, dazu sind die Ausdrucksweisen von Malerei und Musik doch zu unterschiedlich.
Und es ist eben auch auffällig, dass Ligeti in dem Interview (siehe mein Beitrag #2022) überhaupt nicht auf die Malerei, geschweige denn Cézanne eingeht, sondern sein Quartett ausschließlich mit musikalischen Terminologien erklärt. Insofern finde ich die Partitur des Stücks die wesentliche und wichtigere Grundlage zum Erfassen und weniger Ausflüge in die Malerei, die gleichwohl interessant sind und zusätzliche Ideen liefern können.
**PS: Ich könnte mir da zum Beispiel auch Edouard Manet vorstellen.
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Da anfangs auch über die Verbindungen zu Cézannes Malweise diskutiert wurde, habe ich mal meinen Katalog der berühmten Ausstellung von 1993 in Tübingen hervorgeholt.
Das freut mich!
Wenn ich als unbedarfter Betrachter sein Bilder mir dann ansehe, so sehe ich da schon Konturen und Umrisslinien, aber eine traditionelle 3-dimensionale Sehweise ist sehr stark ins flächenmäßige zurückgedrängt, auch stimmen oft die perspektivischen Beziehungen nicht richtig, bzw. besser gesagt, war das für Cézanne nicht wichtig. Das betrifft auch die Portraits und Stilleben, die er gemalt hat.
Seine Landschaftsbilder sind in der Mehrzahl mit Architektur durchsetzt, wo Kanten und Konturen eigentlich unerlässlich sind. Aber die Formen werden dann vor allem mit changierenden und auch kontrastierenden Farbfeldern belebt.
ja das stimmt, nur ging es mMn nicht unbedingt um diese Bilder, die du nun meinst. Ausserdem ist es glaube ich nicht so absolut zu verstehen, dass es nun in keinem Bild Konturen gibt. Sondern man findet das Konturlose mehr oder weniger und eher später als früher in Cezannes Werk.
Wenn ich nach diesem Zitat gehe, welches uns hier im Thread auf Cezanne gebracht hatte:
Aus dem Text:
"Jeder der fünf Sätze ist eine Realisation derselben Grundidee, nämlich eine Ausformung von Bewegungsstrukturen aus polyrhythmischen Stimmbündeln. In dieser Musik gibt es keine motivische Technik mehr, keine Konturen, nur noch klingende Gewebe, manchmal zerfasert, fast flüssig (wie im ersten und letzten Satz), manchmal körnig, maschinell (wie im mittleren Pizzicatosatz). Beeinflusst war ich u. a. von Cézannes Malweise. Wie kann Farbe die Konturen ersetzen, wie können kontrastierende Volumina und Gewichte Form erzeugen?"
geht es um jene, bei denen es eben wenige Konturen gibt und was es anstelle dessen gibt, also womit Form erzeugt wird, wenn eben nicht mit Konturen. Ich glaube man müsste sich ein wenig mehr mit Cezanne beschäftigen, ehe man die Analogie, die ja nun von Ligeti selber stammt, verwirft. Wichtig ist ausserdem die genaue Formulierung, was also nun mit Cezanne verglichen werden kann.
Es wird auch nicht gesagt, dass alle Einflüsse aus der Malerei stammen. Cezanne war nur ein Einfluss unter mehreren.
Ich hatte schon einen Link mit einem mMn Cezanne Gemälde eingestellt, welches sehr gut passt, meine ich. Eventuell kann man auch der schwurbelfreien Erklärung dazu etwas entnehmen. Hier nochmal der Link dahin:
Welche Bilder von Cézanne würdet Ihr für gute Beispiele von Ligetis Erläuterung halten?
Da müsste man sich erstmal informieren, was Cezanne mit Farbe, constructive brushstrokes, patchwork gemacht hat. Hier ein Link zu einem Gemälde mit kurzer Erklärung. Oben auf "description" klicken.
man erkennt hier, wie Form aus contrasting patchwork entsteht, besonders trifft es auf die Bäume zu. Es gibt wenige Konturen. In den 4 Hauptflächen, also Himmel, Bäume, Wiese und Haus wird jeweils eine andere Art Pinselstrich angewandt, es entsteht so eine andere Textur. (Wiese und Bäume sind zwar ähnlich, aber nicht gleich). Trotz dieses "patchworks", im grossen, wie im kleinen, entsteht ein homogenes Ganzes, mit klar erkennbaren Formen.
Dass in einem anderen Interview, also wohl dem aus Beitrag 2022, Cezanne nicht erwähnt wird, kann man wohl nicht als Widerspruch deuten, zumal es bei dem, was in Beitrag 2022 daraus zitiert wurde gar nicht um das erzeugen von Form ohne Konturen geht. Dort spricht Ligeti so:
Ligeti beschreibt darin zunächst die Grundidee des Stücks und seiner damaligen Kompositionsweise. Nach den völlig statischen Stücken wie z.B. „Atmospères“ oder völlig zerrissenen, zerhackten Stücken wie z.B. „Dies Irae“ aus dem Requiem oder „Aventures & Nouvelles Aventures“ wollte er diese verschiedenen Typen zusammenbringen, weniger als Synthese, sondern als eine neue Bewegungsform, weder völliger Stillstand noch völlig abrupter Wechsel.
Sehr gut kann ich dennoch hier eine Analogie zu dem von mir verlinkten Cezanne Gemälde finden.
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Sehr gut kann ich dennoch hier eine Analogie zu dem von mir verlinkten Cezanne Gemälde finden.
Das verlinkte Bild Landscape with poplars ist bei mir aus irgendwelchen Gründen nicht sichtbar auf dem Schirm und bleibt schwarz, andere Bilder dagegen kann man sehen. Ich kann dazu also nichts sagen. Die Bilder, die hier in Tübingen ausgestellt wurden und in dem Katalog enthalten sind, haben alle einen Charakter, wie ich ihn versucht habe zu beschreiben. Ich weiß nun nicht, was Du mit patchwork meinst, sicher nicht “Flickwerk”. Ich glaube auch nicht, dass man ein einzelnes Bild mit dem Quartett vergleichen sollte. Ligeti sprach ja ganz allgemein von Malweise. Und meiner Meinung nach könnte das eben auch die Malweise von Manet sein, es sei denn, hier kann mir jemand explizit ganz charakteristische Unterschiede zu Cézannes Bildern nachweisen, die dann auch nicht mit Ligetis Konpositionsweise zusammenpassen.
Ich stelle nicht Ligetis Äußerung in Frage, er hat da sicher Anregungen bekommen, nur meine ich, dass man in dem 2. Streichquartett nicht gezielt nach Cézannes Spuren suchen sollte.
Ich hatte auch extra noch das Zitat aus der Stuttgarter Zeitung erwähnt, um darauf hinzuweisen, dass Cézanne nicht der totale Umstürzler war. Das war Ligeti mit seinem Stück sicher wesentlich mehr.
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Cézanne: Landschaft mit Pappeln
Vielleicht funktioniert der.
Allerdings schließe ich mich dem grundsätzlich an:
Ich stelle nicht Ligetis Äußerung in Frage, er hat da sicher Anregungen bekommen, nur meine ich, dass man in dem 2. Streichquartett nicht gezielt nach Cézannes Spuren suchen sollte.
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Guen Morgen!
Kurz und knapp: Das Streichquartett der Woche ist Franz Schuberts Quartettsatz c-Moll D 703.
Hier mit Partitur:
Franz Schubert - String Quartet No.12, D 703 (Quartettsatz) (with score)♪♫♪ Listen and Watch: COMPLETE Schubert's String Quartets here → https://www.youtube.com/playlist?list=PLvszsPl-ZIE5MXWTKDLjdLa2iluRmgQ86 ♪♫♪Franz Schubert (...www.youtube.comWünsche erbauliche Hörminuten usw. usf.!
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