Mahler: Der Einstieg in die Symphonien – Fragen und Anregungen

  • Welche ist das denn? Ich dachte immer die ERSTE sei ursprünglich die mit der Blumine gewesen - aber man lernt ja nie aus ...


    Adieu,
    Algabal


    Lieber Algabal,


    Ich entschuldige mich für die schlampige Ausdrucksweise, die durch die Eile und die Müdigkeit beim Tippen erklärt aber nicht gererchtfertigt sein möge. Wer da annimmt, ich hätte in den letzten Wochen geurlaubt, der hat keine Ahnung vom Pensionistendasein. Mit mir zermerschertem Wrack (nach Frühjahrsgroßputz in Garten und Haus im Eiltempo und dazwischen Studentenbetreuung und Korrespondenz) kann derzeit jedes Kind den Boden aufwischen.


    Liebe Grüße


    Waldi

    ______________________


    Homo sum, ergo inscius.

  • Zitat


    welcher Fischer macht denn mit den Münchnern M2 ?


    Ivan Fischer.

    Das Budapest Festival Orchestra hat unter Ivan Fischer am 09.11.09 eine M6 höchsten Ranges wiedergegeben. Der Mitschnitt gehört zu meinen M6-Favoriten. Adam Fischer vollbrachte gleiches mit M7 und der Jungen Deutschen Philharmonie am 01.04.05 und am 30.02.04 in Hamburg und München (auch fetzige Mitschnitte)


    :wink:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Es gibt einen neuen Mahler-Blog auf der Seite der Universal-Edition.


    "http://mahler.universaledition.com/"


    Dort findet man u.a. auch sehr interessante Video-Interviews zu Mahler mit bislang folgenden Dirigenten:


    Daniel Barenboim
    Pierre Boulez
    Christoph Eschenbach
    Wolfgang Fink
    Daniele Gatti
    Michael Gielen
    Mariss Jansons
    Lorin Maazel
    Zubin Mehta
    Ingo Metzmacher
    Kent Nagano
    Jonathan Nott
    Antonio Pappano
    Esa-Pekka Salonen
    Michael Tilson Thomas
    Franz Welser-Möst
    David Zinman


    :wink: Matthias

  • Sinfonie Nr. 10 (Barshai-Version)

    Ich habe mir endlich den - während des Urlaubs gesendeten - HR2-Mitschnitt von Mahlers 10. Sinfonie reingezogen und zwar in der Barshai-Version mit der Jungen Deutschen Philharmonie unter Rudolf Barshai vom 12.09.01 in Berlin. Eine sehr beeindruckende Ergänzung zur Mitschnittssammlung von Mahlers 10.
    Ich kann + möchte es noch es nicht beurteilen, in wie weit die Barshai-Fassung den Mahler-Skizzen näher oder ferner ist als z.B. die Cooke-Fassung. Dazu müssten die Partituren (die Cookesche ist mit der verkleinerten Skizzennotierung ausleihbar) ausliehen, durchgegangen + verglichen werden und das würde den Zeitrahmen sprengen.


    Einige Besonderheiten der Barshai-Version waren nach dem 1. Eindruck besonders auffällig:


    a. Die Instrumentation wirkt karger, fahler, als sollte der fragmentarische, unvollendete Charakter dieser Sinfonie bzw. typische Farben des Mahlerschen Spätstils betont werden


    b. Motivische und thematische Zusammenhänge zwischen den einzelnen Sätzen gelangen deutlicher zur Geltung als in den Mitschnitten der Cook-Version (2 x Gielen, 1 x Inbal, 2 x Wigglesworth, 1x Rattle, 3 x Harding)


    c. Oft treten einzelne Instrumente bzw. Instrumentengruppen sehr grell und schneidend hervor, was allgemein ein wichtiges Merkmal der Mahlerschen Sinfonik ist: Nicht nur welche Instrumente in der Mahlerschen Sinfonik verwendet, sondern auch welche ausgespart sind, wird sich fortan der mahler-geneigte Hörer der Barshai-Version (oder sogar der gesamten Mahlerschen Sinfonik) fragen.


    d. Der Abgesang des Finales (5. Satz), also der Abschnitt nach dem Rückgriff auf den Neuntonklang des 1. Satzes (Adagios) wird von Barshai sehr gedrängt, sehr expressiv, fast möchte man sagen: verzweifelt, wiedergegeben. Ganz im Gegensatz dazu der Eindruck der Wiedergabe mit dem NDR-Sinfonieorchester unter Gielen vom 15.05.09 in der Cookschen Fassung: Vermeidung der Expressivität bzw. des Ausdrucks nach dem Neunton-Zitat, so dass der Abgesang sich zurücknimmt, zersetzt. Die Themen kriechen ziellos, richtungslos, mühsam zu einem - eher zufälligen - Ende hin.... (Zugegeben: Bearbeitungen und Wiedergaben von Mahlers 10. Sinfonie sind immer auch Interpretation bzw. Deutung. Diese Vermittlung, Prägung scheint unvermeintlich).


    Die HR2-Anmoderation verwies auf biographische Zusammenhänge im Zusammenhang mit der Entstehung der 10. Sinfonie. Dagegen sind Vorbehalte anzumelden, weil damit die Bedeutung, die Message bzw. der Wahrheitsgehalt dieser großartigen Sinfonie, ihr unvergleichlicher Rang, auf bloße biographische Begebenheiten reduziert werden.


    Diese Wiedergabe der Barshai-Version bekommt also einen festen Stammplatz in der Favoritenliga von Mahlers 10, zu der sich noch viele Wiedergaben dazugesellen sollen....


    :wink:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • RE: Sinfonie Nr. 10 (Barshai-Version)

    Die HR2-Anmoderation verwies auf biographische Zusammenhänge im Zusammenhang mit der Entstehung der 10. Sinfonie. Dagegen sind Vorbehalte anzumelden, weil damit die Bedeutung, die Message bzw. der Wahrheitsgehalt dieser großartigen Sinfonie, ihr unvergleichlicher Rang, auf bloße biographische Begebenheiten reduziert werden.

    Kann es sein daß es Deine - und nur Deine - Vorbehalte sind, die da anzumelden sind? -Irgendwelche biographische Zusammenhänge wird es wohl gegeben haben - zumindest den der Nichvollendung dieser Symphonie mit dem Tod des Komponisten. - Welche Message hat denn das Ding (das Skelett der zehnten Symphonie) das Mahler hinterlassen hat, welche "Wahrheit" meinst Du?



    "Alles Syphilis, dachte Des Esseintes, und sein Auge war gebannt, festgehaftet an den entsetzlichen Tigerflecken des Caladiums. Und plötzlich hatte er die Vision einer unablässig vom Gift der vergangenen Zeiten zerfressenen Menschheit."
    Joris-Karl Huysmans

  • RE: RE: Sinfonie Nr. 10 (Barshai-Version)

    Kann es sein daß es Deine - und nur Deine - Vorbehalte sind, die da anzumelden sind?

    Nein, das ging mir ganz ähnlich.
    Grundsätzlich spricht nichts dagegen, biographische Zusammenhänge zu kennen. Aber es gibt wohl keinen Komponisten, bei dem so viel psychologisiert wird wie bei Mahler.
    Da werden immer die gleichen Klischees bedient (Ehekrise, Herzfehler, jüdischer Minderwertigkeitskomplex, Tod der Tochter), und mehr oder weniger direkt auf die Musik übertragen:

    Zitat

    ...die ganze Symphonie eine einzige Liebeserklärung an Alma...
    ...ein langgezogener Trompetenton, das A steht für Alma...
    ...Purgatorio: hier beschreibt Mahler seinen Zustand zwischen Himmel und Hölle...
    usw.

    Das nervt schon ein wenig...
    (ich möchte aber nicht die HR2-Redaktion in die Pfanne hauen, die leisten durchaus gute Arbeit).


    Jetzt kommt ein Film in die Kinos, der in die gleiche Kerbe haut:
    Mahler auf der Couch


    Schon jemand gesehen?
    Der Trailer verheißt nichts Gutes...


    Schöne Grüße,
    Peter

  • Zitat

    Kann es sein daß es Deine - und nur Deine - Vorbehalte sind, die da anzumelden sind?

    Das sind doch überhaupt nicht nur meine Vorbehalte. :shake: :shake: :shake: :shake:

    Zitat

    Irgendwelche biographische Zusammenhänge wird es wohl gegeben haben - zumindest den der Nichvollendung dieser Symphonie mit dem Tod des Komponisten. - Welche Message hat denn das Ding (das Skelett der zehnten Symphonie) das Mahler hinterlassen hat, welche "Wahrheit" meinst Du?

    In den Sinfonien Mahlers drücken sich kollektive bzw. gesellschaftliche bzw. gedankliche Erfahrungen aus. Es könnte sogar darüber spekulieren werden, in wie weit bestimmte formale Strukturen der Kompositionen auf diese Objektivität verweisen bzw. die Frage ist nicht unberechtigt, die versucht zu klären, dass vor allem Kompositionen, die sich sehr stark gegen das gesellschaftliche Gefüge versuchen abdichten bzw. versteifen, eben auf dieses Gefüge, auf die Objektivität bezogen sind. Biographische Zusammenhänge erklären höchstens auf die Motivation Mahlers für eine Komposition, aber darüber hinaus sehr wenig. In der Nichtvollendung der 10. erkenne ich auch keine Interpretationsmöglichkeit für die 10. Sinfonie.

    mich nervt das möglicherweise etwas mehr, ich versuche diese ganze "Psychologisierung" zu ignorieren... den Trailer fand ich auch abschreckend. Aber wahrscheinlich werde ich mir den Film - in einem halben Jahr - auf Miet-DVD reinziehen und mich dabei die ganze Zeit darüber ärgern und mächtig aufregen....
    .... meistens leistet die HR2-Redaktion gute Arbeit. Einmal haben die aber mal einen Mitschnitt des Lieds von der Erde gesendet und dabei nicht gemerkt, dass sie 2 Stücke daraus vergessen hatten..


    (Wie wäre wohl die Erfahrung von Mahlers Werken, wenn es über die Person Mahlers nur soviel Hinweise gäbe, wie über Shakespeare oder Homer ?)


    :wink:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Mahlers Sinfonien und das Chicago Symphony Orchester

    Das Konzertpublikum in den USA war im allgemeinen mahler-aufgeschlossener als z.B. in der BRD während der 50ziger + 60ziger Jahre. Durch mündliche Mitteilung habe ich erfahren, dass Besucher z.B. in München oder Hamburg bis in den späten 60ziger Jahren während der ersten Takte einer Mahler-Sinfonie den Konzertsaal demonstrativ verließen. Diese waren den Meisterwerken Mahlers in keiner Weise gewachsen. Schuld an dieser restaurativen Ignoranz dürfte nicht nur die Nazizeit gewesen sein.


    Das CSO war in den USA zu Beginn noch etwas mahler-spröde. In den 20ziger Jahren wurde Mahlers 7. Sinfonie unter Frederick Stock zum ersten Mal vom CSO aufgeführt; seine 6. Sinfonie aber erst am 04.01.68 unter Antal Dorati. Doch in den 70zigern wandelte sich das CSO durch den Einsatz von Georg Solti zu einem weltweit sehr bedeutenden Mahler-Orchester.


    :wink:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Ich würde Einstiegsempfehlungen vom Hörtyp des Interessenten abhängig machen. Ist es jemand, der gerne analytische, fein strukturierte, klanglich aufgefächerte Aufnahmen bevorzugt, wird er bei Michael Gielen oder Pierre Boulez "nach Hause kommen". Ich bin eher ein Fan der emotionalen Herangehensweise, habe die Symphonien mit Leonard Bernstein kennengelernt und dessen überbordende Emotionalität total aufgesogen. Derzeit finde ich Claudio Abbado einen überragenden Mahler-Dirigenten, weil er wie ich finde die beiden Extreme großartig vereint, sowohl in den Aufnahmen mit den Berliner Philharmonikern als auch mit den Luzerner Konzerten. (Die früheren Einspielungen mit den Wiener Philharmonikern liebe ich als "Wiener Philharmoniker Verfallener" natürlich auch, die mit dem Chicago Symphony Orchestra kenne ich nur teilweise...)

    Herzliche Grüße
    AlexanderK

  • Ich stellte bei Sichtung meines Symphonienbestandes fest, daß ich bei Mahler nicht sehr gut sortiert war - man möge es mir verzeihen, aber ich bin nun mal eher vokal orientiert und da sammelt es sich ja auch schon ganz intensiv. Da ich diesem unbefriedigenden Zustand aber abhelfen wollte und meine Möglichkeiten des testweisen Hörens mangels CD-Läden in diesem Lande sehr bescheiden sind, habe ich zu dieser Sammlung gegriffen:



    Bisher bin ich davon nicht enttäuscht worden. Natürlich ist die Dokumentation bei dem bescheidenen Preis nicht sehr üppig, tiefere Gedanken muß man sich also selbst machen oder aus diesem Forum holen, aber die Box bietet einen guten Querschnitt von Mahler-Sichtweisen, und man kann dann gezielter kaufen, wenn man feststellt, was für den persönlichen Höreindruck am gewinnendsten ist.


    Es sind drinnen:
    Nr. 1- Kubelik, BR-Symphonieorchester 1967
    Nr. 2 - Mehta, Wiener Philharmoniker 1975
    Nr. 3- Haitink, Concertgebouw 1966
    Nr. 4 - Boulez, Cleveland Orchestra 1998
    Nr. 5 - Bernstein, Wiener Philharmoniker1987
    Nr. 6 - Abbado, Berliner Philharmoniker 2004
    Nr. 7 - Sinopoli, Philharmonia Orchestra 1992
    Nr. 8- Solti, Chicago Symphony Orchestra 1971
    Nr. 9 - Karajan, Berliner Philharmoniker 1982
    Nr. 10 - Chailly, RSO Berlin 1986


    plus:
    - das Lied von der Erde (Giulini, Berliner Philharmoniker, Fassbaender, Araiza 1984)
    - Lieder nachGedichten aus "Des Knaben Wunderhorn" (Abbado, Berliner Philharmoniker, von Otter, Quasthoff 1998)
    - Lieder eines fahrenden gesellen, Kindertotenlieder, 5 Rückert Lieder (Bernstein, Berliner Philharmoniker, Hampson, 1990)
    - Das klagende Lied (Chailly, RSO Berlin div. Solisten, 1989)
    - sowie je eine CD mit "Liedern und Gesängen aus der Jugendzeit" (div. Solisten) und em Klavierquartettsatz von 1876.


    Das alles zu einem Preis (aktuell bei amazon 37,95 €), zu dem man normalerweise bestenfalls 2 CDs regulär bekommt. Lohnt sich sicher auch als Geschenk für den interessierten Laien, wie ich es einer bin.



    Grüße!


    Honoria

    "...and suddenly everybody burst out singing." (Busman's Honeymoon)

  • das Lied von der Erde (Giulini, Berliner Philharmoniker, Fassbaender, Araiza 1984)

    Wie findest Du diese Aufnahme? Ich kenne sie nicht, wäre aber v. a. wegen der Sänger interessiert... wie machen die ihre Sache??

    ________________________________________________________________________________________________________


    Musica est exercitium metaphysices occultum nescientis se philosophari animi

  • Wie findest Du diese Aufnahme? Ich kenne sie nicht, wäre aber v. a. wegen der Sänger interessiert... wie machen die ihre Sache??


    Ich habe das Giulini-LvdE länger nicht gehört, mir sind andere Aufnahmen noch lieber. Aber gut ist das mindestens auch.
    Die berliner Aufnahme und der salzburger Mitschnitt entstanden kurz hintereinander (?). Letztere Scheibe mit den Wienern klingt glaube ich etwas "wärmer", die berliner eher steril. Aber das sind nur vage Eindrücker aus der Erinnerung.


    Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.

  • Das ist dann ja diese:



    Ich bin mal frech und gebe meinen Senf dazu: die Giulini-Aufnahme finde ich eher schwach, nicht nur vom Dirigat, sondern auch von den Sängerleistungen her. Araiza schwurbelt sich sprachlich und stimmtechnisch so durch. In Punkto Brigitte Fassbaender hatte ich damals sehr hohe Erwartungen und fand mich dann ernüchtert. Wohl ist ihre Darstellung durchdacht, aber ihr herbes Timbre will sich nicht so recht in diese Musik einfügen. Vielleicht höre ich sie demnächst noch einmal an, damit ich meinen Eindruck genauer formulieren kann.
    Man kann das natürlich auch ganz anders empfinden. Ich bin halt Christa-Ludwig-geschädigt. :whistling:


    :wink: Agravain

  • Nachdem ich kürzlich beschlossen habe, der Oper mal eine kleine Auszeit zu gönnen und mich endlich etwas eingehender mit dem Thema Symphonien zu beschäftigen, wird das Christkind wahrscheinlich auch die von Honoria genannte DG-Mahler-Box bringen:



    Bislang kenne ich von Mahlers Symphonien nur die 5. (ja, Viscontis "Tod in Venedig" hat mich drauf gebracht, ich geb's zu! :D ), die ich in dieser Einspielung von Vaclav Neumann habe und die mir gut gefällt:



    Nun ja, ich bin mal gespannt, ob mich der Gustav überzeugen kann, zukünftig mehr Mahler zu hören! 8+)


    DiO :beatnik:

    "Wer Europa in seiner komplizierten Verschränkung von Gemeinsamkeit und Eigenart verstehen will, tut gut daran, die Oper zu studieren." - Ralph Bollmann, Walküre in Detmold

  • Ah ja... das kann ich mir irgendwie vorstellen. (Hab die Fassbaender auch mal in Mahlers II. gehört, da hat sie mir auch GAR NICHT gefallen...) Aber hör doch noch mal und schreib dann wieder, ja?

    ________________________________________________________________________________________________________


    Musica est exercitium metaphysices occultum nescientis se philosophari animi

  • LvdE- Giulini, Araiza, Fassbaender (DG)

    Ich habe die Aufnahme, die ich früher (80er Jahre) als LP ziemlich oft gehört hatte, vor Monaten mal wieder auf dem Plattenteller gelegt und fand sie ausgezeichnet. Glänzende Tempo- und Spannungsdramaturgie Giulinis, genaues Beachten der Vortragsbezeichnungen. Araiza bringt bei unleugbaren Schwächen zumindest eine schön timbrierte Stimme und (vor allem beim Trinklied) eine überzeugende Emphase ein. Fassbaenders "herbes Timbre" mag ich sehr gern und finde, dass es zum Werk besser passt als manch plüschigere Stimme. Gesanglich kann sie zweifellos nicht so schöne Bögen spannen wie C. Ludwig und reicht auch sonst gesanglich nicht ganz an sie heran.



    Viele Grüße


    Bernd

    .

  • gestern habe ich von Freunden (im Zusammenhang mit der Wiedergabe der 6. mit dem NDrlern unter Gilbert in Hamburg) erfahren, dass Mahler es tatsächlich verbindlich festgelegt haben soll, das Andante moderato vor dem Scherzo zu spielen.


    Weiß noch jemand etwas darüber ?


    :wink:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!