Wolfgang Koeppen: Tauben im Gras

  • Es ist schon erheiternd, wie Du als eine eingefleischte Skeptikerin von Kommentaren in Schulliteratur, diesen Zeitungskommentar hier eifrig bewirbst! Offensichtlich darf man seine Meinung also sehr wohl vorgekaut bekommen - aber nur in der SZ!

    :D

    Na, das ist doch schön, wenn ich Deinen Abend gerettet habe.

    Nur liegst Du leider völlig falsch. Es ist genau umgekehrt. ICH hatte diese Meinung schon viel länger. Und wenn man sie dann in einer Zeitung so kompetent bestätigt sieht, freut man sich natürlich.

    Und was die SZ im allgemeinen betrifft: gerade das Feuilleton liegt schon länger nicht mehr auf meiner Linie. Aber das habe ich hier ja schon desöfteren erwähnt.

    Das heißt, Kommentare sind solange akzeptabel, wie sie Deine vorgefasste Meinung bestätigen, ansonsten nicht. Das nenne ich nun intellektuelle Abenteuerlust!

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ich erinnere mich an einen kurzen Artikel im Feuilleton der Zeit, lange, lange her, es muss in den 90iger Jahren gewesen sein. Darin wurde über öffentliche Bücherverbrennungen in einigen US-Staaten geschrieben. Das betraf u.a. 'Huckleberry Finn', weil dort häufiger das Wort 'Nigger' verwendet wird. 'Auswüchse' hat es also schon gegeben.

    :wink:Wolfram

    Als Privatperson kann man so viele Bücher verbrennen, wie man will. Ob es intelligent ist, ist natürlich eine andere Frage. In der NS-Zeit hat aber der Staat Bücher verbrannt. Ich hoffe, der Unterschied ist verständlich.

    Steht da irgendetwas von "Privatpersonen"? Es steht da klar und deutlich: "öffentliche Bücherverbrennungen".

    Soll ich jetzt einen Kommentar dazu abgeben, was öffentlich bedeutet, und was nicht?

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ähnliches habe ich als Lehrer auch erfahren (eben auch mit dem David), da kam es dann allerdings aus einer religiösen Richtung und auch nicht von 'rechts'.

    Naja, die Religiösen (eigentlich muss man ja sagen "Ultrareligiösen", die Evangelikalen) und die Rechten haben sich in diesem us-amerikanischen Kulturkampf ja in einem Lager zusammengefunden und treten als eine Bewegung auf.

    Was mir dabei aber auch durch den Kopf geht: Ich finde es interessant, dass du so etwas auch schon erlebt hast und dass eine über 500 Jahre alte Darstellung eines religiösen Motives heute noch (eben auch hier, in unserer Gesellschaft) so provozieren, solche Abwehrreaktionen hervorrufen kann! Das ist schon etwas sehr Beachtliches!

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • sondern diejenige, die den Untergang des Abendlandes darin sieht, dass Kinder in der Schule einen nackten Mann aus Stein sehen könnten

    Als ob es das bei uns nicht auch gäbe.

    Spinner gibt es überall.

    Aber nein, diese merkwürdige Melange aus Rechtsextremismus, Populismus und christlichem Fundamentalismus, die gibt es nicht überall, die ist schon ein sehr us-amerikanisches Phänomen. Und dass diese Bewegung einen großen Anteil der Bevölkerung abholt und in Regierungsverantwortung gelangt, ist es erst recht.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Ich meine vielmehr, der Versuch, sich alles ganz alleine, aus eigener Anschauung anzueigenen, wäre eine heillose Überforderung.

    Davon war nirgendwo die Rede. Sowohl Jorinde als auch ich haben geschrieben, daß die Texte im Unterricht mit den Lehrern aufgearbeitet wurden. Und das ist allemal beser als mittels irgendwelcher Kommentare.

    Soll ich nun auf die Lektüre verzichten, weil ich Angst davor habe, diese Weltsicht unreflektiert zu übernehmen? Ich kann das Argument nicht gelten lassen.

    Brauchst Du auch nicht. Denn dieses Argument kam nirgends vor.

    Außerdem leben wir ja nicht geschichtsfrei. Wenn wir keinen weiteren Kommentar hinzunehmen, dann halt mit den Scheuklappen unserer Vorurteile, Prägungen. geistigen Kurzschlüsse usw. usw. Insofern kann ein Kommentar unsere eigene geistige Enge aufbrechen helfen.

    Da hinterfrage ich Literatur lieber selber. Da gibt es diverse Möglichkeiten. Dazu braucht es keineswegs irgendwelche Kommentare, von denen ich nicht weiß, was ich davon zu halten habe.

    Wie Du richtig sagst: wir leben nicht geschichtsfrei. So zu leben liegt aber einzig an unserer Neugierde und nicht an Kommentaren.

  • (eigentlich muss man ja sagen "Ultrareligiösen", die Evangelikalen)

    Von dieser Richtung habe ich allerdings nichts geschrieben. Die Einwendungen kamen von ganz anderer Seite.

    :wink:Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • (eigentlich muss man ja sagen "Ultrareligiösen", die Evangelikalen)

    Von dieser Richtung habe ich allerdings nichts geschrieben. Die Einwendungen kamen von ganz anderer Seite.

    :wink:Wolfram

    Das stimmt, von dieser Richtung hast du nichts geschrieben. Von dieser Richtung habe ich geschrieben: Ich schrieb ja von den Zuständen in den USA. Da kann man sicher schon von den Evangelikalen sprechen. Interessant ist es dann, dass du hier aus Deutschland, wo es diese us-amerikanischen Verhältnisse und Gruppierungen in der Form nicht gibt, trotzdem von ähnlichen Erlebnissen berichten kannst.

    Und interessant für ein Kulturform ist dann die Frage, was in solchen Werken liegt, die in einer völlig anderen Zeit entstanden sind und die immer noch das Potential haben, hier und heute den einen größten Genuss zu bereiten und die anderen enorm zu provozieren.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Ich schrieb ja von den Zuständen in den USA. Da kann man sicher schon von den Evangelikalen sprechen. Interessant ist es dann, dass du hier aus Deutschland, wo es diese us-amerikanischen Verhältnisse und Gruppierungen in der Form nicht gibt, trotzdem von ähnlichen Erlebnissen berichten kannst.

    Und meine Schüler waren erheblich älter! ;) In den USA war es wohl wirklich eine christliche Privatschule und der Stein des Anstoßes war wohl v.a., dass die Eltern nicht vorher informiert worden waren. Was die Sache auch nicht besser macht.

    Und interessant für ein Kulturform ist dann die Frage, was in solchen Werken liegt, die in einer völlig anderen Zeit entstanden sind und die immer noch das Potential haben, hier und heute den einen größten Genuss zu bereiten und die anderen enorm zu provozieren.

    Vielleicht ein Zeichen von wirklicher Kunst? ;)

    :wink:Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • Wieso sollte es mir nicht gelingen, einen Kommentar abzugeben? Ich hoffe natürlich, dass er überflüssig ist, und Du ohnehin weißt, was öffentlich heißt.

    Worauf Du Dich verlassen kannst.

    Ich gehe davon aus, daß Du glaubst "öffentlich" heißt das Gleiche wie privat. Das ist so falsch, daß es schon fast wieder lustig ist.

  • Ich post lieber noch einmal das ursprüngliche Posting. Vielleicht klappt es ja dann:

    Als Privatperson kann man so viele Bücher verbrennen, wie man will. Ob es intelligent ist, ist natürlich eine andere Frage. In der NS-Zeit hat aber der Staat Bücher verbrannt. Ich hoffe, der Unterschied ist verständlich.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Und das ist allemal beser als mittels irgendwelcher Kommentare.

    Den Beweis bleibst Du leider schuldig.

    Denn: Warum soll das so sein? Hat der Lehrer/die Lehrerin, haben die Mitdiskutierenden denn mehr Kompetenz als der Autor des Kommentars? Und was ist von den Beiträgen des Lehrers, der Lehrerin zu halten? Vielleicht sind die ja subtil manipulativ ... die Beiträge des Lehrers, der Lehrerin haben aus meiner Sicht keine höhere Glaubwürdigkeit oder Qualität als ein gedruckter Kommentar.

    Denn dieses Argument kam nirgends vor.

    Wenn Du sucht, wirst Du finden. Außerdem meine ich, es wäre erlaubt, weitere Sichtweisen einzubringen. Das macht doch eine Diskussion im Gegensatz zu gedruckten Kommentar aus, nicht wahr?

    Da hinterfrage ich Literatur lieber selber. Da gibt es diverse Möglichkeiten. Dazu braucht es keineswegs irgendwelche Kommentare, von denen ich nicht weiß, was ich davon zu halten habe.

    Ich verstehe, dass Du nicht weißt, was Du von einem Kommentar zu halten hast.

    Das weißt Du von dem eigentlichen text aber auch nicht, und Du liest ihn trotzdem.

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Die Kritik an den Kommentaren ist völlig inkonsistent und ja eigentlich nur ein Popanz für die tatsächliche Aussage: man soll den Minderheiten (welchen auch immer) nicht entgegenkommen und ihre Anliegen ignorieren. Jorinde drückte es ja klar aus: "Wo setzt man die Grenze?". Ein großer Teil der Menschen ist zu unsicher, manchmal wohl auch zu narzisstisch, sich selbst zu hinterfragen. Man selbst macht immer alles richtig, man ist die/der Gute. Ja nichts hinterfragen, ja nichts ändern, sonst ist "alles aus". Aus diesem Grunde sind wohl auch solch hyperbolischen Kommentare wie der aus der SZ beliebt. Das Ganze hat auch noch einen "Gruselbonus", wie wir ihn in Thrillern und Horrorfilmen schätzen. Man weiß, dass man eh nicht in Gefahr ist, fürchtet sich aber ein bisschen mit. Bücherverbrennungen, Hexenverfolgungen! *grusel*

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ich schrieb ja von den Zuständen in den USA. Da kann man sicher schon von den Evangelikalen sprechen. Interessant ist es dann, dass du hier aus Deutschland, wo es diese us-amerikanischen Verhältnisse und Gruppierungen in der Form nicht gibt, trotzdem von ähnlichen Erlebnissen berichten kannst.

    Die eigentlich rechts-identitäre Woke-Weltsicht, in der die Hautfarbe bestimmt, was ein Autor zu behandeln hat, kommt ja auch vom Westen zu uns, wie der mehrmalige Hinweis in diesem Thread, dass Koeppen ein Weißer sei, zeigt.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Ich bin mir nicht sicher, ob die Diskutierenden hier "Kommentar" im gleichen Sinn verwenden. Ein extremes Beispiel für ein ausführlich kommentiertes Buch der Weltliteratur:

    JAMES JOYCE

    ULYSSES

    Roman

    Übersetzt von Hans Wollschläger

    Herausgegeben und kommentiert

    von Dirk Vanderbeke, Dirk Schultze,

    Friedrich Reinmuth und Sigrid Altdorf

    n Verbindung mit Bert Scharpenberg

    Mit zahlreichen Karten

    Suhrkamp

    Erläuterung:

    "Hier setzt die erste deutsche kommentierte Ausgabe des Ulysses ein. Sie verzeichnet – auf Grundlage von Don Giffords Ulysses Annotated –, was nachprüfbar ist: Orte, Institutionen, Ereignisse, Personen ebenso wie den Bildungsschatz, der in den Roman eingearbeitet ist. Und sie verweist – besonders in der kurzen Einführung zu jedem Kapitel – auf den Bauplan des Ganzen, auf die Quellen, vor allem Homers Odyssee, und auf die Textur der internen Bezüge.
    Und indem der Stellenkommentar nachweist, was nachzuweisen ist – samt Abweichungen von den Quellen –, erlaubt er uns zu verfolgen, wie die Phantasie von James Joyce aus einem hundsgewöhnlichen Dubliner Tag vor einhundert Jahren den »Welt-Alltag der Epoche« (Hermann Broch) gemacht hat.

    Die großformatige, kommentierte Ausgabe ist seitenidentisch mit der Ausgabe als suhrkamp taschenbuch (Romane des Jahrhunderts, st 2551, und Sonderausgabe, st 3594). Jedes Kapitel beginnt mit einem Einführungstext. Einfach und übersichtlich ist in der Marginalspalte und am Fuß jeder Seite der Stellenkommentar untergebracht. Personenverzeichnis und vielfältige Pläne von Dublin und Umgebung beschließen den stattlichen, schön gemachten, zum Blättern, Schmökern, Lesen ebenso wie zum Studieren anregenden Band."

    Ulysses. Buch von James Joyce (Suhrkamp Verlag)
    Ulysses: Kommentierte Ausgabe. Buch (Suhrkamp Hauptprogramm) von James Joyce auf suhrkamp.de bestellen
    www.suhrkamp.de

    Und wer nun meint, das alles brauche man nicht, weil man ja schließlich selber denken könne und von selber auf das komme, was hier in den Kommentaren zu finden ist, und die Kommentare seien ohnehin nutzlos usw., der/die sei hiermit herzlich begückwünscht!

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Den Beweis bleibst Du leider schuldig.

    Das ist Dein übliches Totschlagargument. Ich weiß ja nicht, wie alt Du bist, daß Du Beweise aus Deiner Schulzeit anbringen kannst. Immerhin habe ich ein ziemlich gutes Abitur gemacht. Vielleicht genügt Dir das ja als Beweis.

  • Ich post lieber noch einmal das ursprüngliche Posting. Vielleicht klappt es ja dann:

    Als Privatperson kann man so viele Bücher verbrennen, wie man will. Ob es intelligent ist, ist natürlich eine andere Frage. In der NS-Zeit hat aber der Staat Bücher verbrannt. Ich hoffe, der Unterschied ist verständlich.

    "Privat" contra "staatlich". Der Unterschied ist verständlich, natürlich. Mit "öffentlich" hat das aber nichts zu tun.

  • Ich würde mich freuen, wenn Du zur Sache diskutiertest und nicht zur Person.

    Ceterum censeo, dass ein "ziemlich gutes Abitur" in diesem Forum kein Alleinstellungsmerkmal ist.

    Bei den "Abiturienten", die ich in verschiedenen Unternehmen gesehen habe, hat sich mir bisweilen die Frage aufgedrängt, was dieser Abschluss noch wert ist ... und ich bin sicher, dass Du durch Deine Beiträge die Berechtigung dieser Frage nicht weiter untermauern möchtest.

    Um zu sehen, wes Geistes Kind Du bist, würde man doch eventuell eher Deine Beiträge und Dein Diskussionsverhalten im richtigen Leben betrachten, nicht wahr? So eine Abitursnote ist ja auch irgendwie nur ein Kommentar von Dritten ... ;)

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

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