Musikstück der Woche - ein lockerer Austausch

  • Das höre ich bei op. 42 nicht. In op. 42 höre ich, wie gut es uns eigentlich geht. Alles behaglich.

    Das meinte ich ja mit affirmativ. Der Konflikt ist ex post in einem matten, behaglichen Licht dargestellt.

    Ich komme als Atheist mit religiösen Texten per se nicht "klar", deshalb sind sie mir auch nicht so wichtig wie anderen. Dieser Text ist aber überhaupt missverständlich. Wann schreien Hirsche denn nach Wasser? Sie schreien in der Brunftzeit, aber eher nach etwas anderem. Wenn man nach Wasser schreit, ist man dann schon in einem Ausnahmezustand oder geht es einem noch gut? Nach Wasser schreit man am ehesten in einer Schenke/einem Restaurant, nicht wenn man man vom Durst ermattet dem Tod nahe ist.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Dieser Text ist aber überhaupt missverstäbdlich. Wann schreien Hirsche denn nach Wasser?

    Eventuell ist ein anderes Tier aus Palästina bzw. Judäa gemeint, was mangels mitteleuropäischem Pendant mit "Hirsch" übersetzt wurde. Ich schaue gleich mal in der Septuaginta nach.

    Ein Parallelfall ist Lev 11, 3, wo hehauptet wird, dass Hasen Wiederkäuer wären. Aber nur in der deutschen Übersetzung.

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Der Hirsch stimmt schon.

    Psalm 42 (41 in der Septuaginta):

    Quem admodum desiderat cervus ad fontes aquarum, ita desiderat animus meus ad te, domine"

    (So wie der Hirsch lechzt nach den Wassern der Quellen, so lechzt meine Seele nach dir, o Herr")

    Schon in der frühchristlichen Kunst findet sich daher oft eine entsprechende Darstellung, insbesondere im Taufbereich.

    ______________________

    Homo sum, ergo inscius.

  • Einen ganz schönen Mittelweg geht m.E. Hickox, der den Satz in insgesamt 5:49 bewältigt, aber nicht einen Moment eilend wirkt, sondern bewegt bei gleichzeitiger innerer Ruhe.

    Die Schnipsel klingen wirklich sehr überzeugend! Ich zögere aber die Box zu kaufen, denn die Oratorien habe ich schon im Regal.:(

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Wann schreien Hirsche denn nach Wasser? Sie schreien in der Brunftzeit, aber eher nach etwas anderem. Wenn man nach Wasser schreit, ist man dann schon in einem Ausnahmezustand oder geht es einem noch gut? Nach Wasser schreit man am ehesten in einer Schenke/einem Restaurant, nicht wenn man man vom Durst ermattet dem Tod nahe ist.

    Bitte etwas mehr Ernst bei dieser Musik ;)

    Höre gerade Frieder Bernius - Deutsche Kammerphilharmonie Bremen · Kammerchor Stuttgart, 1997. Gefällt mir eigentlich gut (nicht "getragen", finde ich), was aber vielleicht auch daran liegt, dass ich Bernius ein paar mal live erlebt habe und ihn schätze. Im Schlusschor betrübt mich meine Seele nicht...

    "Von Herzen möge es wieder zu Herzen gehen"

    Ludwig van Beethovens Inschrift auf dem Manuskript zur "Missa Solemnis"

  • Einen ganz schönen Mittelweg geht m.E. Hickox, der den Satz in insgesamt 5:49 bewältigt, aber nicht einen Moment eilend wirkt, sondern bewegt bei gleichzeitiger innerer Ruhe.

    Die Schnipsel klingen wirklich sehr überzeugend! Ich zögere aber die Box zu kaufen, denn die Oratorien habe ich schon im Regal.:(

    Die Einzelaufnahme gibt es gebraucht dort, von wo wir keine Bildchen mehr beziehen. Ist aber auch ziemlich teuer. Bei Discogs hingegen günstig. ;)

    :wink: Agravain

  • Einen ganz schönen Mittelweg geht m.E. Hickox, der den Satz in insgesamt 5:49 bewältigt, aber nicht einen Moment eilend wirkt, sondern bewegt bei gleichzeitiger innerer Ruhe.

    Die Schnipsel klingen wirklich sehr überzeugend! Ich zögere aber die Box zu kaufen, denn die Oratorien habe ich schon im Regal.:(

    Die Einzelaufnahme gibt es gebraucht dort, von wo wir keine Bildchen mehr beziehen. Ist aber auch ziemlich teuer. Bei Discogs hingegen günstig. ;)

    :wink: Agravain

    Thx! :)

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Psalm 42 (41 in der Septuaginta):

    Quem admodum desiderat cervus ad fontes aquarum, ita desiderat animus meus ad te, domine"

    Hüstel. Die LXX ist eigentlich eine griechische Übersetzung des hebräischen Textes. Und ja, die Zählung der Psalmen ist eine andere als die bei Luther.

    Also, das Viech ist ein elaphos, das ist schon ein Hirsch, lateinsich cervus elaphus.

    Wir bräuchten jemanden mit einer hebräischen Bibel, der dieselbe lesen kann.

    Der von Agravain verlinkte Beitrag ist hilfreich, auch hier wird ein wenig diskutiert:

    reformiert-info.de - ''Wie der Hirsch lechzt ...''

    Man sieht schon: Das "Schreien" ist wohl metaphorisch gemeint, es geht um ein intensives Verlangen.

    Hirschinnen sind freilcih mitgemeint ... :)

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Puh, wenn ich da reinlese, bin ich nicht sicher, ob die wissen, was sie da tun.

    Das weiß ich mangels Kenntnis des Hebräischen leider auch nicht. Hinsichtlich der Bedeutung desselben herbräischen Verbes zu Beginn von Psalm 42 kann ja vielleicht jemand aushelfen.
    Dass es - wie es in der Septuaginta heißt - um die Sehnsucht nach Gott geht, schien mir eigentlich immer klar. Und dieses Sehnen hat Mendelssohn anscheinend als sanft, aber auch kraftvoll empfunden und so umgesetzt.

    :wink: Agravain

  • Hirschinnen? Hirschkühe - soviel Zeit muss sein ;)

    "Von Herzen möge es wieder zu Herzen gehen"

    Ludwig van Beethovens Inschrift auf dem Manuskript zur "Missa Solemnis"

  • Und dieses Sehnen hat Mendelssohn anscheinend als sanft, aber auch kraftvoll empfunden und so umgesetzt

    Oder er hat gewusst, dass das Sehnen von Gott gestillt wird. Jedenfalls hat er das als tiefgläubiger Christ so empfunden. In diesem Sinne wäre der beruhigende, tröstliche Duktus verständlich und folgerichtig.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Oder er hat gewusst, dass das Sehnen von Gott gestillt wird. Jedenfalls hat er das als tiefgläubiger Christ so empfunden. In diesem Sinne wäre der beruhigende, tröstliche Duktus verständlich und folgerichtig.

    Diese Sicht kann ich nachvollziehen.

    Doch sie passt aus meiner Perspektive nicht zu den folgenden Zeilen "Meine Tränen sind meine Speise Tag und Nacht". Ja, bei Mendelssohn ist das ein anderer Satz. Im Psalm steht es halt nur zwei Verse weiter und erläutert das " ... so schreit meine Seele".

    Insofern finde ich die Musik wunderbar, doch am Text herrlich vorbeikomponiert. (In der Schule würde man sagen: Themaverfehlung!)

    (Nachtrag: Es passt erst recht nicht zum "Wann werde ich dahin kommen, dass ich Gottes Angesicht schaue" - also, zum Wunsch nach dem eigenen Tod.)

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Insofern finde ich die Musik wunderbar, doch am Text herrlich vorbeikomponiert.

    Ich kann dem kaum widersprechen, denn der Text lag mir auch immer etwas quer. Allerdings weiß ich nicht, was sich Mendelssohn dabei dachte. Doof war er ja nicht, sodass ich glaube, dass mir da Infos fehlen.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Der erste, zweite und sechste Satz entstanden in Freiburg 1837 während der von Felix schon erwähnten Hochzeitsreise mit der Pfarrerstochter Cécile Jeanrenaud, lese ich gerade. Ob das die Breisgauer Musikfreunde wissen? Mendelssohn muss jedenfalls bei der Hochzeitsreise viel Zeit und Sinn für die Komposition gehabt haben. Der Schlusschor entstand dann angeblich allerdings in Leipzig. Heraushören kann ich das weder in den genannten Sätzen noch im 7.Satz.

    "Von Herzen möge es wieder zu Herzen gehen"

    Ludwig van Beethovens Inschrift auf dem Manuskript zur "Missa Solemnis"

  • Im hebräischen Text ist Sehnen, starkes Verlangen, Lechzen gemeint; statt "Hirsch" müßte die korrekte Übersetzung tatsächlich "Hirschkuh" heißen, denn alle diese Wendungen/Termini sind weiblich und weiblich ist auch die Seele, die sich nach Gott sehnt. Das sind natürlich linguistische Feinheiten. In der Kunst des Frühchristentums, des Mittelalters usw. hat man sich an die lateinische Version gehalten.

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    Homo sum, ergo inscius.

  • Im hebräischen Text ist Sehnen, starkes Verlangen, Lechzen gemeint; statt "Hirsch" müßte die korrekte Übersetzung tatsächlich "Hirschkuh" heißen, denn alle diese Wendungen/Termini sind weiblich und weiblich ist auch die Seele, die sich nach Gott sehnt. Das sind natürlich linguistische Feinheiten.

    Vielen Dank dafür! Na ja, linguinistische Feinheiten - alles Kontext, der helfen kann, dem Gemeinten näher zu kommen.

    Ich kann dem kaum widersprechen, denn der Text lag mir auch immer etwas quer. Allerdings weiß ich nicht, was sich Mendelssohn dabei dachte. Doof war er ja nicht, sodass ich glaube, dass mir da Infos fehlen.

    Da fehlen uns allen eventuell Infos.

    Doch eine bewusste Konterkarierung unserer Hörerfahrung wie bei "Saul, Saul, was verfolgst du mich?" im Paulus liegt wohl nicht vor, oder?

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

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