Musikstück der Woche - ein lockerer Austausch

  • Doof war er ja nicht, sodass ich glaube, dass mir da Infos fehlen

    Die werden wir sicher nicht mehr bekommen, denke ich. Seine Braut, die Pfarrerstochter, könnte ihn beim Text beraten haben. Aber das ist natürlich auch nur Spekulation. Für mich ist die Frage des Textes erst an zweiter Stelle von Bedeutung (in Wiki lese ich: "Eric Werner merkt kritisch an, dass bei diesem Werk gelegentlich „über den Text hinwegkomponiert“ wurde". Mir ist das egal. Die musikalische Gestaltung ist es, was mich bewegt. Das "tiefempfundene Bild von Sehnsucht" und die Suche nach dem Schöpfer, so glaube ich, ist sehr schön zu hören. Auch die Frage der Interpretation erscheint zumindest mir als Nicht-Psalmkenner weniger erheblich, wenngleich mir die Beschreibungen der Mendelssohn-Experten hier nach den Vergleichen imponieren.

  • Im 19. Jhd. hat man die Divergenz von Text und Musik offenbar nicht so empfunden, wie die auf Wikipedia genannten Zeugnisse zu berichten wissen:

    Zitat

    Die Psalmkantate wurde zu Lebzeiten des Komponisten häufig aufgeführt und auch vom selbstkritischen Mendelssohn als eine seiner besten Kirchenkompositionen eingeschätzt. Robert Schumann urteilte, das Werk sei „die höchste Stufe, die er [Mendelssohn] als Kirchenkomponist, ja die neuere Kirchenmusik überhaupt, erreicht hat“.

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Doch eine bewusste Konterkarierung unserer Hörerfahrung wie bei "Saul, Saul, was verfolgst du mich?" im Paulus liegt wohl nicht vor, oder?

    Nein, das glaube ich nicht. Mendelssohn zeigt hier absolutes Gottvertrauen, das alle Qualen der Seele mit einem "Harre auf Gott" niederbrü.. äh beruhigt. Was die mangelnde Auskleidung der negativen Gefühle betrifft, habe ich zwei Gedanken:

    1. Unsere Erwartung diesbezüglich ist übertrieben, weil wir viele Bachkantaten gehört haben und diese pittoresken Auskleidungen für die normale Darstellung halten (schon bei Telemann ist das aber anders)

    2. Mendelssohn hält diese Ängste und Befürchtungen für so unbegründet, dass er ihnen erst gar keine eigene Gestalt gibt.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • 1. Unsere Erwartung diesbezüglich ist übertrieben, weil wir viele Bachkantaten gehört haben und diese pittoresken Auskleidungen für die normale Darstellung halten (schon bei Telemann ist das aber anders)

    Ich denke nicht, dass man zu Bachkantaten zurückgehen müsste, um eine stärkere Kongruenz von Text und Musik zu finden. Die Winterreise würde mir genügen. - Aber bei Mendelssohn selbst finden wir doch genug - "Baal, erhöre uns", "Hilf, Herr!", "Sei stille dem Herrn", "Hüter, ist die Nacht bald hin?" usw. usw.

    Hier ist es schon auffällig anders.

    Pittoresk würde ich das Malen von Totenglöckchen oder Schafherden nennen. Bei " ... dass ich Gottes Angesicht schaue ..." finde ich die Bezeichnung unpassend. Da geht es nicht um Dingliches.

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Lernfrage an den sich als Atheist geouteten MdW-Ideengeber bzw. in den Biographien bewanderten Experten von einem - inzwischen auch nicht mehr gläubigen - Forianer: War Mendelssohn mehr mit Gott verbunden als Bach?

  • Aber bei Mendelssohn selbst finden wir doch genug - "Baal, erhöre uns", "Hilf, Herr!", "Sei stille dem Herrn", "Hüter, ist die Nacht bald hin?" usw. usw.

    Wie gesagt, ist der Elias ein dramatisches Werk, tatsächlich viel dramatischer als sein Librettist Schubring das wollte (Elias entstand auch fast 10 Jahre später). Mir scheint, dass Mendelssohn einen einzigen Affekt in op. 42 transportieren möchte: Gottvertrauen.

    Den "Hüter ist die Nacht bald hin" fügte Mendelssohn übrigens erst nach Fertigstellung der Partitur des Lobgesangs im Nachhinein ein. Ursprünglich war diese düstere Episode im viel längeren Lobgesang gar nicht vorgesehen.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Wenn ich das (in KI unter Zitaten von Bach) lese: "Mit aller Musik soll Gott geehrt und die Menschen erfreut werden. Wenn man Gott mit seiner Musik nicht ehrt, ist die Musik nur ein teuflischer Lärm und Krach", kommen mir Zweifel...an der Musik und ihren Schöpfern.

  • Unsere Erwartung diesbezüglich ist übertrieben, weil wir viele Bachkantaten gehört haben

    Das will mir auch nicht recht einleuchten, zumal ja nun gerade Mendelssohn tief in das Werk Bachs und Händels vorgedrungen war. MB hat ja schon auf die Oratorien hingewiesen. Da scheut sich Mendelssohn nicht, punktgenau die im Text formulierten Affekte musikalisch aufzugreifen (z.B. „Es ist genug usw“).

    Im Grunde geht es ja in der Kantate um die Unruhe der Seele, um das Lechzen nach Gott und die Herstellung des inneren Friedens. Ich habe den Eindruck, dass Mendelssohn von Beginn an deutlich macht, dass - aller Unruhe der Seele zum Trotz - Gott vom ersten Takt an Friede verströmend da ist. Die Unruhe ist im Grunde überflüssig und wird darum auch nicht intensiv ausgestaltet. Die sanfte musikalische Ausgestaltung des Eingangschores wäre dann ein ähnlicher Kniff wie das Nachspiel in Brahms‘ „Schicksalslied“: ein den Text konterkarierender Kommentar des Komponisten.

    :wink: Agravain

  • Im Grunde geht es ja in der Kantate um die Unruhe der Seele, um das Lechzen nach Gott und die Herstellung des inneren Friedens. Ich habe den Eindruck, dass Mendelssohn von Beginn an deutlich macht, dass - aller Unruhe der Seele zum Trotz - Gott vom ersten Takt an Friede verströmend da ist. Die Unruhe ist im Grunde überflüssig und wird darum auch nicht intensiv ausgestaltet.

    Ganz genauso sehe ich das auch (siehe Punkt 2 in meinem Post weiter oben). Wie MB ja auch richtig zitiert hat, war das für die Rezipienten im 19. Jahrhundert durchaus nachvollziehbar.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Im 19. Jhd. hat man die Divergenz von Text und Musik offenbar nicht so empfunden, wie die auf Wikipedia genannten Zeugnisse zu berichten wissen:

    Zitat

    Die Psalmkantate wurde zu Lebzeiten des Komponisten häufig aufgeführt und auch vom selbstkritischen Mendelssohn als eine seiner besten Kirchenkompositionen eingeschätzt. Robert Schumann urteilte, das Werk sei „die höchste Stufe, die er [Mendelssohn] als Kirchenkomponist, ja die neuere Kirchenmusik überhaupt, erreicht hat“.

    ich finde, Schumann hat Recht. Für mich ist gerade die Abwesenheit von oratorienhafter Dramatik eine echte Qualität dieser Psalmkantate(n).

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Lacht gern alle über mich, wahrscheinlich stehe ich gerade total auf dem Schlauch, aber das Motiv aus dem 5. Teil, das mit dem Text "Harre auf Gott!" gesungen wird, welches dann noch einmal prominent im 8. Teil wiederkehrt (erneut mit dem Text "Harre auf Gott!" sowie mit dem Text "Preis sei dem Herren, dem Gott Israels!"), kenne ich aus einem anderen Werk mit dem Text "God save the King". Welches andere Werk ist dies bloß nur?

    Ein Kenner wie Agravain schüttelt sich bestimmt gerade vor Lachen und ich nehme schon mal diese Haltung hier ein :versteck1:

    «Denn Du bist, was Du isst»
    (Rammstein)

  • Ich komme als Atheist mit religiösen Texten per se nicht "klar", deshalb sind sie mir auch nicht so wichtig wie anderen. Dieser Text ist aber überhaupt missverständlich. Wann schreien Hirsche denn nach Wasser? Sie schreien in der Brunftzeit, aber eher nach etwas anderem. Wenn man nach Wasser schreit, ist man dann schon in einem Ausnahmezustand oder geht es einem noch gut? Nach Wasser schreit man am ehesten in einer Schenke/einem Restaurant, nicht wenn man man vom Durst ermattet dem Tod nahe ist.


    Der Hirsch in der Bibel entspricht der Neigung zum natürlich Wahren. Wasser ist das Geistige des Glaubens (Erkenntnis des Guten und Wahren).


    Gruß
    Josquin

  • Aber ich glaube, Du meinst den entsprechend rhythmisierte Textzeile aus Handels Coronation Anthem „Zadok the Priest“.

    EXAKT!!!

    Das meine ich und danke, dass Du nicht über mich lachst :cincinbier:

    Dies bedeutet aber gleichzeitig, dass Mendelssohn dieses Motiv vollkommen dreist von Georg Friedrich Händel geklaut hat.

    «Denn Du bist, was Du isst»
    (Rammstein)

  • Mendelssohn selbst hat sich ja bei "Richte mich, Gott" (op. 78) selbst zitiert.

    Ich finde ja den allerersten Anfang sehr ähnlich dem ollen Richard Wagner seinem "Oh sink hernieder... " :pfeif: Grins1 :versteck1:

    ... und Harnoncourt zufolge hat Wagner ja auch den Anfang vom "Rheingold" bei "Die schöne Melusine" geklaut.

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • und Harnoncourt zufolge hat Wagner ja auch den Anfang vom "Rheingold" bei "Die schöne Melusine" geklaut.

    kann man so hören. ich würde aber bei dieser harmonischen Radikalisierung schon eher von kreativer Anverwandlung sprechen.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Händel wäre über diese Dreistigkeit entzückt gewesen, denn Werke von Kollegen an prominenter Stelle zu zitieren galt ihm als höchste Respektsbezeugung.

    das waren noch Zeiten....

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Vielen Dank nun auch von mir für diese Wahl! Wenn ich so ein großartiges Werk höre, kommt mir wieder einmal sofort die Bezeichnung "Mozart des 19. Jahrhunderts" in den Sinn. Werke wie dieses bestätigen das für mich.

    Habe es Anfang 2016 erstmals gehört, Ö1, Salzburger Mozartwoche, Wiener Philharmoniker, Heras-Casado ist damals für Harnoncourt eingesprungen.

    Es gibt aber eine Harnoncourt-Aufnahme auf Tonträger - Amsterdam 2009:

    Höre aber auch Herreweghe, von dem es wohl zwei Aufnahmen gibt, wie diese Kritik vermerkt:

    https://www.rondomagazin.de/kritiken.php?kritiken_id=1918

    Mehr die nächsten Tage. Danke also für diesen wunderbaren Impuls!

    Herzliche Grüße
    AlexanderK

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