Musikstück der Woche - ein lockerer Austausch

  • Bis morgen bleibt es hier noch melodramatisch. Für mich war es wieder einmal eine erhellende Neubegegnung, selbst wenn es bei mir nicht gezündet hat. Danke dafur!

    Morgen wird Algabal uns sein Stück der Woche vorstellen. Wohin uns dieser Weg führt, ist angesichts der breiten Interessen Algabals schwer zu erraten. Es wird wieder irgendetwas zwischen Biber und Ayler werden, so viel scheint sicher.

    Danach geht es in dieser Reihenfolge weiter:

    • Beryllo
    • Gurnemanz
    • maticus
    • Braccio
    • Felix Meritis
    • Mauerblümchen
    • Scherzo
    • andréjo
    • Abendroth
    • Areios
    • music lover
    • AlexanderK
    • Cherubino
    • putto
    • Wolfram
    • Algabal

    Gutes Hören und Diskutieren! Wie immer der Hinweis: alle können hier mitschreiben. Wer auch ein Stück vorstellen möchte, wird gern in die Liste eingepflegt.

  • Morgen wird Algabal uns sein Stück der Woche vorstellen.

    Oh, morgen schon? Ich dachte Sonntag .... Aber OK. Dann eben morgen. Die Entscheidung ist eh fast schon gefallen. Drei Stücke waren im Rennen. Zuletzt schlug das Pendel deutlich nach links (oder nach rechts) aus ....

    Adieu, Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • So, ich hab - wie ich schon schrob - für das Musikstück der kommenden Woche ein bisschen zwischen drei Stücken hin- und hergeschangelt. Am Ende ist es dieses hier geworden:

    Karlheinz Stockhausen: Refrain für drei Spieler (1959)

    Instrumente: Klavier, Celesta, Schlagzeug.

    Zum Stück selbst möchte ich erstmal gar nichts sagen, da ich nur nachplappern würde, was andere klüger und besser gesagt haben, als ich es könnte.

    Zum Einhören und zur Einführung empfehle ich dieses Video:

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    Es handelt sich um einen Mitschnitt (1963) aus der Reihe "Musik im technischen Zeitalter". Es spielen Alois Kontarsky, Bernhard Kontarsky und Christoph Caskel.

    Das Stück dauert ca. 8 bis 9 Minuten. Es beginnt im Video ab Laufzeit 5'00, im Anschluss spricht Stockhausen im Interview über seine Arbeit im Allgemeinen und über den "Refrain" im Speziellen.

    Es gibt eine Reihe von Interpretationen/Aufnahmen auf Tonträgern und im Äther. Ich kehre immer wieder zu der frühen Aufnahme mit den drei Herren zurück, die auch im Video zu sehen und zu hören sind. Sie ist u.a. hier enthalten:

    Aber hört selbst! Viel Spaß dabei...

    Adieu
    Algabal

    p.s.: Ich denke, dass eine Woche genügen wird, oder?

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Nachtrag zu Schreker, gehört mit Gülke/Westphal:

    Mit Schrekers süffigen Klängen in "Die Gezeichneten" komme ich ausgezeichnet zurecht, könnte darin baden. Immer wieder ein Klangrausch.

    Im Melodram ist der klang häufig kammermusikalisch ausgedünnt. Nicht weniger spannend, subtil-vielschichtig, farbenreich, großes Hörkino, auch ohne den Text. Schade, dass er offenbar kaum Kammermusik komponiert hat. Dafür lockt.eine Kammersinfonie und eine Suite für Kammerorchester.

    Vielen Dank für den Vorschlag, der zu weiteren Explorationen ermuntert!

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Dafür lockt.eine Kammersinfonie [...].

    Wer den süffigen Schreker sucht (wie in den "Gezeichneten"), kann hier fündig werden: ein Werk voller Klangsinnlichkeit, subtil und beglückend! Gibts in einigen Aufnahmen; ich kenne und schätze die mit M. Gielen und dem RSO Berlin:

    Stockhausens Refrain für drei Spieler kenne ich noch gar nicht. Besten Dank, lieber Algabal! Allerdings komme ich die nächsten Tage kaum zum Musikhören, so daß ich mich diesem Werk wohl erst später zuwenden werde.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Wer den süffigen Schreker sucht (wie in den "Gezeichneten"), kann hier fündig werden: ein Werk voller Klangsinnlichkeit, subtil und beglückend! Gibts in einigen Aufnahmen; ich kenne und schätze die mit M. Gielen und dem RSO Berlin:

    Vielen Dank, lieber Gurnemanz! :cincinsekt:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Folgende Aufnahmen des "Refrains" außer der bereits verlinkten habe ich gefunden:

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    Beim letzten Video werden als Interpreten "Aloys Kontarsky, Christoph Caskel and Stocky" genannt. Ich weiß nicht, wer "Stocky" ist (etwa Stockhausen selbst?), aber wenn es nicht Bernhard Kontarsky ist, handelt es sich um eine andere Besetzung als bei der in #2.563 verlinkten Aufnahme mit Aloys Kontarsky, Bernhard Kontarsky und Christoph Caskel.

    Ein mir bisher unbekanntes Stück. Danke für den Impuls!

    «Denn Du bist, was Du isst»
    (Rammstein)

  • Vielen Dank an Algabal! Das Stück kenne ich nicht, aber alleine schon die Besetzung macht neugierig.

    EDIT: Dank auch an music lover! Bemerkenswerte Anzahl verfügbarer Mitschnitte oder Einspielungen auf Tonträger!

    :cincinbier: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • im Anschluss spricht Stockhausen im Interview über seine Arbeit im Allgemeinen und über den "Refrain" im Speziellen.

    Vielen Dank, Algabal, das Interview, bzw, dass man ihn sprechen hört, ist für mich interessanter, als das Werk selber. Food for thought.

    Was er da aufzählt an Neuentdeckungen und Wiederentdeckungen in der Musik, kann ich zwar nachvollziehen, nur weiss ich nicht, ob da einiges davon nicht einfach auf einem Kontinuum anzuordnen ist. Mit anderen Worten: Gab es in weniger fokussierter Ausprägung schon immer, nur wird jetzt ein besonderes Palaver darum gemacht, als habe man etwas Besonderes oder künstlerisch besonders Wertvolles aufgedeckt oder so.

    Wie zB die Aussage, dass Richtung und Position der Klänge im Raum nun ebenso wichtig geworden seien, wie Tonhöhe. Ich meine jetzt mal ganz derb formuliert, dass es ja wohl bei aller komponierten Kunstmusik immer schon wichtig war, dass man alle ihre Elemente und Besonderheiten aucb optimal hören konnte und deswegen ergibt sich dann das Beachten der Wichtigkeit der Position und Richtung des Klanges janz von alleene. Orchestrirerung spielt da mit rein. Was soll also das Theater darum.

    Zweitens bin ich mir nicht sicher, ob das, was daran nun tatsächlich neu ist, also zB dass das Auftreten der Musiker aus einer bestimmten Richtung nun auf einmal in der Partitur verortet wird (siehe zB Kagel Streichquartett Nr 1 und 2), tatsächlich zum künstlerischen Mehrwert wird, also tatsächlich im Werk selber ein wichtiges Element darstellt. Oder bleibt es einfach nur ein Gimmick mit dem man sich wichtig machen kann.

    Was er auch über musikalisch-künstlerische Gleichberechtigung der Musiker sagt, speziell dann auch mit Bezug auf sein Werk "Refrain", ist zwar witzig, aber wenn ich mir das genau überlege, dann löst sich dieser Gedanke zu Ende gedacht in so vieler Hinsicht in Wohlgefallen auf, dass es sich nicht lonht, ihn hier in allen seinen Sackgassen und Denkfehlern schriftlich auszuleuchten. Oder Stockhausen macht sich damit unfreiwillig doch zum Vehikel des Imperialismus....wie ein gewisser Cornelius Cardew wohl behauptete...siehe hier https://en.wikipedia.org/wiki/Refrain_(Stockhausen)

    "The highest-profile attack on Refrain, however, was made as part of a political polemic by Cornelius Cardew, who had been Stockhausen's assistant and had played celesta in the world premiere. ....."

    Was ich davon halten soll, weiss ich nicht, vielleicht habe ich es falsch verstanden und kenne mich viel zu wenig aus, aber habe auch nicht die Zeit und den Willen mich weiter kritisch damit zu beschäftigen.

    Zugutehalten muss ich Stockhausen aber, dass er auch von Experimentieren spricht. Gut, dann hat er bei diesem Werk mal ausprobiert, wie weit man mit der Gleichberechtigung gehen kann und wie sie aussehen kann, bevor man nicht mehr von einer Komposition sprechen kann, sondern einer Improvisation beiwohnt. Und über diesen Umweg kommt man dann auf philosophische Fragen, die Stockhausen auch anspricht, zB zu der Frage, ob und warum sich ein Musiker im engen Sinn und ein Mensch im weiten eigentlich einer Fremdbestimmung unterwirft....anscheinend auch noch freiwillig.

    Tja....was man nun damit im Zusammenhang mit dem Werk Refrain so alles anfangen kann....wie gesagt....food for thought.

    Das Werk selber ist so ganz ansprechend.....mehr kann ich nach 2mal Hören nicht dazu sagen. Aber auf jeden Fall interessant und danke für die Wahl!

  • Dank auch von mir! Stockhausen habe ich bislang völlig vernachlässigt. Das Stück dürfte ein guter "Appetizer" sein.

    Mir geht es mit Stockhausen genauso. Und Rosamunde hat viel Vorarbeit geleistet für meine Befassung mit dem Film. :verbeugung2:

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Nur kurz, um Missverständnisse zu vermeiden: ich bezog mich nur auf die Minuten des Gesprächs im Anschluss an "Refrain" bis zum nächsten Musikbeitrag. Ich glaube es wird dann noch mehr geredet, zB über Regelmässigkeit und Unregelmässigkeit. Dass wir kein Wort für das Unregelmässige haben, behauptet er.....dass es sich anscheinend nur an der Regel definieren könne. Wenn die Regel zu regelmässig wird, dann schwingt sie ins Gegenteil um, bzw man wird dann gezwungen sich ins Gegenteil zu flüchten.

    Die Lösung des Problems sei aber eine Frage der Perspektive. Die neue Musik soll sich aus sich selbst heraus definieren, nicht im Kontrast oder im Vergleich mit der alten. Hmmm....wie wirkt sich das dann in seiner Musik aus? Ich muss mich wohl doch noch mehr darauf einlassen.

  • Wie zB die Aussage, dass Richtung und Position der Klänge im Raum nun ebenso wichtig geworden seien, wie Tonhöhe. Ich meine jetzt mal ganz derb formuliert, dass es ja wohl bei aller komponierten Kunstmusik immer schon wichtig war, dass man alle ihre Elemente und Besonderheiten aucb optimal hören konnte und deswegen ergibt sich dann das Beachten der Wichtigkeit der Position und Richtung des Klanges janz von alleene. Orchestrirerung spielt da mit rein. Was soll also das Theater darum.

    Naja, meist kommt die Musik im Konzert (oder in der Oper) halt einfach von vorn - und dann ist maximal die rechts-links-Verteilung wichtig (und die ist ja meist auch gar nicht sooo wichtig - siehe amerikanische oder deutsche Aufstellung der Streicher. Meist ist das egal für das "Werk"). Klar gibt es Werke, in denen der ganze Raum (nicht nur die Bühne) als Klangspektrum kompositorisch genutzt wird (Bibers "Missa Salisburgensis", Berlioz' Requiem u.a.). Aber doch meist um eines bestimmten Effekts willens und weniger als gleichberechtigter und essentieller Parameter des musikalischen Geschehens. Das ist bei Stockhausens "Gruppen", "Fresco" oder "Kontakte" oder auch bei Schnebels "Sinfonie XX" ganz was anderes. Im "Refrain" spielt der Raum ja aber eigentlich gar keine Rolle. Das ist einfach "Bühnenmusik", die frontal dargeboten wird. Was er da im Interview über die Gleichberechtigung des Raums erzählt, spielt für dieses Stück keine Rolle.

    Adieu
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

    Einmal editiert, zuletzt von Algabal (19. Mai 2024 um 08:27)

  • Dass wir kein Wort für das Unregelmässige haben, behauptet er.....

    Haben wir eins? Also ein Wort, das "Unregelmäßigkeit" positiv bestimmt und nicht nur als Abwesenheit von "Regelmäßigkeit". Ich denke: nein. Mir fällt jedenfalls keines ein. Ist wie "Unordnung". Für die haben wir auch keinen Begriff, der sie positiv bestimmen würde (und somit nicht notwendig in Relation/Abhängigkeit zu einem vorgängig positiv konnotierten Begriff von "Ordnung").

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Also ein Wort, das "Unregelmäßigkeit" positiv bestimmt und nicht nur als Abwesenheit von "Regelmäßigkeit". Ich denke: nein. Mir fällt jedenfalls keines ein. Ist wie "Unordnung".

    Entropie?

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Chaos?

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Hm, a) sind das tatsächlich Synonyme von “Unregelmäßigkeit” und b) sind es tatsächlich “positive” Bestimmungen, insofern als sie nicht einen anderen, positiv konnotierten Begriff voraussetzen würden?

    Aber ganz unabhängig davon: wie findet ihr die Musik des “Refrain” bzw. was könnt ihr daran finden?

    Adieu
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Was regelmäßig ist und was nicht, entscheidet sich auch im Betrachter.


    Die Ziffernfolge von Pi besteht alle Tests, denen man Zufallsgeneratoren unterzieht. Insbesondere wird keine Ziffer bevorzugt. Doch gerade dies ist freilich ein hohes Maß von Regelmäßigkeit.

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Vielen Dank, ein wunderbares Stück. Ich empfand es lyrisch. Immer auch interessant, wenn man zeitgenössische Künste in ihrer Epoche betrachtet. Also wie auch gedichtet wurde als Stockhausen dieses Stück geschrieben hat. Der Empfehlung das Video von dem Konzert Berlin 1963 bin ich gerne gefolgt. Stockhausen finde ich in seiner Art brilliant und denke, dass ich in etwa verstehe, was er meint. Man darf nicht vergessen, dass wir hier im Jahre 1963 sind und er beschreibt wie alle einem folgen sollen. Später war es Claudio Abbado wichtig, dass Orchestermusik wie Kammermusik verstanden werden sollte. Sein wichtigstes Wort in Proben war "Listen!", also zuhören, was die anderen machen statt nur auf den Taktstock des Dirigenten zu schauen. Originalklang-Orchester, die alte Musik ohne Dirigenten spielen, waren 1963 selten in der Aufführungspraxis.

    Gruß, Frank

    Eigentlich bin ich ganz anders, aber ich komme so selten dazu.

  • Wie zB die Aussage, dass Richtung und Position der Klänge im Raum nun ebenso wichtig geworden seien, wie Tonhöhe. Ich meine jetzt mal ganz derb formuliert, dass es ja wohl bei aller komponierten Kunstmusik immer schon wichtig war, dass man alle ihre Elemente und Besonderheiten aucb optimal hören konnte und deswegen ergibt sich dann das Beachten der Wichtigkeit der Position und Richtung des Klanges janz von alleene. Orchestrirerung spielt da mit rein. Was soll also das Theater darum.

    Naja, meist kommt die Musik im Konzert (oder in der Oper) halt einfach von vorn - und dann ist maximal die rechts-links-Verteilung wichtig (und die ist ja meist auch gar nicht sooo wichtig - siehe amerikanische oder deutsche Aufstellung der Streicher. Meist ist das egal für das "Werk"). Klar gibt es Werke, in denen der ganze Raum (nicht nur die Bühne) als Klangspektrum kompositorisch genutzt wird (Bibers "Missa Salisburgensis", Berlioz' Requiem u.a.). Aber doch meist um eines bestimmten Effekts willens und weniger als gleichberechtigter und essentieller Parameter des musikalischen Geschehens. Das ist bei Stockhausens "Gruppen", "Fresco" oder "Kontakte" oder auch bei Schnebels "Sinfonie XX" ganz was anderes. Im "Refrain" spielt der Raum ja aber eigentlich gar keine Rolle. Das ist einfach "Bühnenmusik", die frontal dargeboten wird. Was er da im Interview über die Gleichberechtigung des Raums erzählt, spielt für dieses Stück keine Rolle.

    Adieu
    Algabal

    Ich stimme dir teils zu, teils bewerte ich einiges anders. Deswegen sprach ich zB von einem Kontinuum der Wichtigkeit der Position und Richtung im Gegensatz zur Neuerung. So mancher würde zB die Frage der Orchesteraufstellung bei Beethoven als wichtiger einordnen, als die Frage aus welcher Richtung bei Kagels Streichquartetten die Musiker die Bühne betreten (wobei sie noch gar keine Musik von sich geben!). Und dass die Blechbläser meist ganz hinten sitzen, hat ebenso grosse Wichtigkeit, welche wir aber in dieser Frage wohl gar nicht mehr anerkennen, sondern einfach als Konvention und gegeben ansehen. Es muss aber zB für den Bruckner so sein und nicht anders..... behaupte ich jetzt mal frech, denn was dabei herauskommen würde, wenn sie an der Rampe entlang verteilt sitzen würden, als ob sie die Bühne und den Rest des Orchesters gegen das Publikum verteidigen, wäre eben dann ein doch entschieden anderes Klangergebnis.

    Im Genre Oper ist der Raum auch immer schon ein essentieller Parameter gewesen - sicher nicht gleich wichtig in jedem Werk, aber selbstverständlich hat sich der Komponist damit auseinandersetzen müssen und teils damit auch gespielt. Nur wenn nun bei Neuer Musik auf einmal darauf aufmerksam gemacht wird, ist es eine Neuerung? Ich sehe es eher als Versuch und Experiment, den Fokus auf den Raum weiter zu erkunden. Also wie gesagt, nichts neues, sondern irgendwo weiter aussen auf einem Kontinuum angesiedelt.

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