Musikstück der Woche - ein lockerer Austausch

  • Der Aufsatz ist tatsächlich ganz informativ - allerdings nicht, wenn man etwas über Stockhausens "Refrain" erfahren will, sondern vielmehr, wenn man sich für die durchideologisierten Analysemuster, die argumentative Mononmanie und die zwanghaften Selbspositionierungsoperationen der Linksintellektuellen zwischen Vietnamkrieg und dem Ende der 80er Jahre interessiert. Interessanterweise beschließt Cardew, der Mitglied einer maoistischen, später an Enver Hoxha orientierten marxistisch-leninistischen Partei in GB angehörte, das Buch mit einem Abschnitt, in dem er mit seinem eigenen Frühwerk hart ins Gericht geht. Überschrieben ist der Abschnitt mit »Self-Criticism«. Schlecht2 Wenn die Geschichte der Linken in den 1970ern und 80ern nicht so bitter traurig wäre, wäre das beinahe lustig.

    Auch witzig ist ja, dass die Neue Musik nach 1945 von den Amerikanern eifrig gefödert wurde, nicht, weil irgendjemand etwas damit hätte anfangen können, sondern weil es eine Möglichkeit war, dem kommunistischen Feind aufs Auge zu drücken, dass er rückständig sei. Insofern war tatsächlich Stockhausen eine Waffe des Kapitalismus gegen den Kommunismus. Und Nono auch.

    Schlecht1

    Wenn es nicht zu weit wegführt: Wie beurteilst Du, wie beurteilt Ihr das Phänomen der Förderung von musikalischer Avantgarde in der DDR? Mein wiederum eher laienhafter Eindruck war der eines Alibi-Schilds - was nun nicht unbedingt zu dem passen würde, was Algabal oben sehr kritisch anmerkt. Oder sind die Motivationen dann doch vergleichbar? Wäre umgekehrt auch hier das Argument von putto zutreffend, dass man dem kapitalistischen Feind Konservativismus aufs Auge drücken konnte?

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Der Aufsatz ist tatsächlich ganz informativ - allerdings nicht, wenn man etwas über Stockhausens "Refrain" erfahren will, sondern vielmehr, wenn man sich für die durchideologisierten Analysemuster, die argumentative Mononmanie und die zwanghaften Selbspositionierungsoperationen der Linksintellektuellen zwischen Vietnamkrieg und dem Ende der 80er Jahre interessiert. Interessanterweise beschließt Cardew, der Mitglied einer maoistischen, später an Enver Hoxha orientierten marxistisch-leninistischen Partei in GB angehörte, das Buch mit einem Abschnitt, in dem er mit seinem eigenen Frühwerk hart ins Gericht geht. Überschrieben ist der Abschnitt mit »Self-Criticism«. Schlecht2 Wenn die Geschichte der Linken in den 1970ern und 80ern nicht so bitter traurig wäre, wäre das beinahe lustig.

    Auch witzig ist ja, dass die Neue Musik nach 1945 von den Amerikanern eifrig gefödert wurde, nicht, weil irgendjemand etwas damit hätte anfangen können, sondern weil es eine Möglichkeit war, dem kommunistischen Feind aufs Auge zu drücken, dass er rückständig sei. Insofern war tatsächlich Stockhausen eine Waffe des Kapitalismus gegen den Kommunismus. Und Nono auch.

    Schlecht1

    Wenn es nicht zu weit wegführt: Wie beurteilst Du, wie beurteilt Ihr das Phänomen der Förderung von musikalischer Avantgarde in der DDR. Mein wiederum eher laienhafter Eindruck war der eines Alibi-Schilds - was nun nicht unbedingt zu dem passen würde, was Algabal oben sehr kritisch anmerkt. Oder sind die Motivationen dann doch nicht vergleichbar? Wäre dann uumgekehrt auch hier das Argument von putto zutreffend, dass man dem kapitalistischen Feind Konservativismus aufs Auge drücken konnte?

    Die musikalische Avantgarde wurde in der DDR jahrzehntelang nicht gefördert sondern unterdrückt, würde ich sagen. Das war ja die Motivation für die Amerikaner, die Avantgarde zu fördern, weil man somit "fortschrittlicher" war. Angehört hat sich das Zeug niemand, aber geschmerzt hat es den Gegner trotzdem.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Cardew ist aber ebenso wie Stockhausen nicht als Philosoph sondern als Komponist berühmt, und sein "Great Learning" ist schon eine konsequente Umsetzung eines sozialen Gedankens im Sinne eines "sozialen Musizierens".

    Dagegen ist auch nichts gesagt. Aber als "Theoretiker" des gesellschaftlichen Überbaus ist er in etwa so patent, wie irgendjemand es in den K-Gruppen gewesen ist (mit dem Unterschied, dass er auf jeden Fall etwas über musikalische Strukturen hätte zu sagen haben können - von dieser Kompetenz macht er aber leider wenig Gebrauch). Außerhalb der Blase sind das eigentlich weitestgehend referenzlose Zeichen, die er da akkumuliert.

    Adieu
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Entschuldigung. falls sich etwas überschneidet....habe jetzt die neuen Beiträage noch gar nicht gelesen....also jetzt erstmnal das hier

    Die witzigen Bemerkungen

    Welche "Bemerkungen" sind denn witzig? Ich fand da keine (außer den Hinweis darauf, dass man es daran bemerke, bei einer Veranstaltung zum Thema "Musik im technischen Zeitalter" zu sein, dass man mehr Klicks von Fotoapparaten hören konnte als Noten, die er notiert habe).

    Die Bemerkung, dass Emanzipation der Stille auch bedeute, manchmal nicht nur dann still zu sein, wenn man nichts zu sagen hat, ist ja keine "witzige Bemerkung" sondern verweist darauf, dass Stille nicht nur "Abwesenheit von (klanglicher/sprachlicher) Information" ist, sondern selbst Information sein kann. Finde ich keineswegs "witzig", sondern durchaus sehr gescheit. Und, wie gesagt, die Anspielung auf den NS kann ich vor dem Hintergrund von Stockhausens Familiengeschichte auch nicht wirklich witzig witzig finden.

    Adieu
    Algabal

    Der Familiengeschichte von Stockhausen bin ich mir bewusst. Und ich meinte mit Witz auch kein Blödeln. Sondern eher eine geistreiche Äusserung. also eher wie man im englischen "wit" versteht. So verstanden war da sehr viel Witz in Stockhausens Äusserungen, angefangen mit dem Klicken der Fotoapparate, eine Bemerkung die durchaus mehrere, auch entgegengesetzte, geistreiche Aspekte hat, egal ob Stockhausen sich ihrer aller selber bewusst ist oder nicht.

    Bei den Bemerkungen zu Schweigen und Sprechen ist mE der genauen Wortlaut und der Zusammenhang sehr wichtig. Er sagte ab 17:40:

    "...dann dass selbstverständlich erst recht jetzt, Stillsein und Reden gleichbedeutend geworden sind, in einem ganz bestimmten Zusammenhang, und dass man nicht immer nur dann den Mund hält, wenn man nichts zu sagen hat." Genau hier macht er eine Pause, wobei der Herr neben ihm tatsächlich lächelt und man sich im Publikum auch ein wenig regt und amüsiert. Denn das Gegenteil wird damit auch in den Raum gestellt, nämlich dass man nicht immer nur dann den Mund auftut, wenn man etwas zu sagen hat. Hat er etwa deswegen unverständliche Laute in Refrain gesetzt? Was will Stockhausen mit diesen Lauten eigentlich? Er spricht ja im Kontext, also vor der Schweigen-Sprechen Bemerkung, von der Vermittlung von Wort und Musik. Das ist bei 17:20 zu finden. ".....die Einbeziehung in ein Kontinuum, zwischen Verständlichkeit im Sinne der Sprache und Verständlichkeit im Sinne der Musik, von allem was Wort ist, in die Musik. Einbeziehung - meine ich damit, dass vermitttelt wird... "

    Für mich ist die Bemerkung über Schweigen und Sprechen vielschichtig und ich glaube nicht, dass sie nur auf seine Familiengeschichte anspielt, oder wir es ausschliesslich so verstehen sollten. denn er spricht ja eigentlich über ein bestimmtes musikalisches Werk, nämlich Refrain. Es schliesst sich aber sicher nicht aus, deswegen sage ich ja vielschichtig.

    Letztlich kann und darf man seine Bemerkungen aber dann auch kritisch beurteilen - besonders wenn man im Auge behält, was Kritiker von Stockhausen zu seiner Musik sagen, nämlich dass sie genau das tut, was er behauptet abzuschaffen (oder besser: durch Vermitteln zu erneuern) . Hatten wir ja oben schon. zB wehrt er sich ja dagegen, auch im Interview, dass Refrain eine Improvisation sei. Wurde hier ja auch von anderen schon gesagt. Freiheit ist also letztendlich ein Schein, wenn ich das mal so formulieren darf. Refrain hält es uns genau vor Augen. Und wenn einem das klargeworden ist, wie versteht man dann die Ausgangsbemerkung, dass erst recht jetzt Stillsein und Reden gleichbedeutend geworden seien? ....Gleich-nicht-bedeutend???....Und wie gesagt, Stockhausen selber war sich sicher nicht aller Auslegungsmöglichkeiten seiner Bemerkungen bewusst. Es gibt sie aber dennoch.

    So meine Gedanlen dazu

  • Die musikalische Avantgarde wurde in der DDR jahrzehntelang nicht gefördert sondern unterdrückt, würde ich sagen. Das war ja die Motivation für die Amerikaner, die Avantgarde zu fördern, weil man somit "fortschrittlicher" war. Angehört hat sich das Zeug niemand, aber geschmerzt hat es den Gegner trotzdem.

    Damit versuchte man die Avantgarde (selbst da, wo sie marxistisch war [Nono]) im Kalten Krieg auf der Ebene der Kultur als Munition zu verwenden. Das macht die Avantgarde aber nicht automatisch umgekehrt zum Teil einer »Superstruktur« Imperialismus.

    Adieu
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Die musikalische Avantgarde wurde in der DDR jahrzehntelang nicht gefördert sondern unterdrückt, würde ich sagen. Das war ja die Motivation für die Amerikaner, die Avantgarde zu fördern, weil man somit "fortschrittlicher" war. Angehört hat sich das Zeug niemand, aber geschmerzt hat es den Gegner trotzdem.

    Damit versuchte man die Avantgarde (selbst da, wo sie marxistisch war [Nono]) im Kalten Krieg auf der Ebene der Kultur als Munition zu verwenden. Das macht die Avantgarde aber nicht automatisch umgekehrt zum Teil einer »Superstruktur« Imperialismus.

    Das glaube ich gerne.

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  • Das Zitat zur Vermittlung zwischen Musik und Sprache bezieht sich mE auf den Gesang der Jünglinge. Was die Texte im Refrain sollen - keine Ahnung. Die Zahlen als Konstruktionsgrundlage akustisch erlebbar machen?

    :/

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  • Ausgerechnet Stuckenschmidt hatte schon um 1930 gefordert, den Interpreten durch eine Maschine zu ersetzen.

    Hast Du dazu eine Referenz? Würde das gern nachlesen.

    Adieu
    Algabal

    Stuckenschmidt, Hans Heinz (1925): „Die Mechanisierung der Musik.“ In: Pult und Taktstock 2(1), 1-8.

    danke!

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Der Aufsatz ist tatsächlich ganz informativ - allerdings nicht, wenn man etwas über Stockhausens "Refrain" erfahren will, sondern vielmehr, wenn man sich für die durchideologisierten Analysemuster, die argumentative Mononmanie und die zwanghaften Selbspositionierungsoperationen der Linksintellektuellen zwischen Vietnamkrieg und dem Ende der 80er Jahre interessiert. Interessanterweise beschließt Cardew, der Mitglied einer maoistischen, später an Enver Hoxha orientierten marxistisch-leninistischen Partei in GB angehörte, das Buch mit einem Abschnitt, in dem er mit seinem eigenen Frühwerk hart ins Gericht geht. Überschrieben ist der Abschnitt mit »Self-Criticism«. Schlecht2 Wenn die Geschichte der Linken in den 1970ern und 80ern nicht so bitter traurig wäre, wäre das beinahe lustig.

    Auch witzig ist ja, dass die Neue Musik nach 1945 von den Amerikanern eifrig gefödert wurde, nicht, weil irgendjemand etwas damit hätte anfangen können, sondern weil es eine Möglichkeit war, dem kommunistischen Feind aufs Auge zu drücken, dass er rückständig sei. Insofern war tatsächlich Stockhausen eine Waffe des Kapitalismus gegen den Kommunismus. Und Nono auch.

    Schlecht1

    Wenn es nicht zu weit wegführt: Wie beurteilst Du, wie beurteilt Ihr das Phänomen der Förderung von musikalischer Avantgarde in der DDR. Mein wiederum eher laienhafter Eindruck war der eines Alibi-Schilds - was nun nicht unbedingt zu dem passen würde, was Algabal oben sehr kritisch anmerkt. Oder sind die Motivationen dann doch nicht vergleichbar? Wäre dann uumgekehrt auch hier das Argument von putto zutreffend, dass man dem kapitalistischen Feind Konservativismus aufs Auge drücken konnte?

    Die musikalische Avantgarde wurde in der DDR jahrzehntelang nicht gefördert sondern unterdrückt, würde ich sagen. Das war ja die Motivation für die Amerikaner, die Avantgarde zu fördern, weil man somit "fortschrittlicher" war. Angehört hat sich das Zeug niemand, aber geschmerzt hat es den Gegner trotzdem.

    Danke für die Einschätzung! Ich klinke mich jetzt mal aus, verspreche es aber nicht automatisch für den Rest der Woche. ;)

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Ich hörte gerade diese Interpretation:

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    mit Alexander Wnuk, Manuel Esperilla und Kristoffer Hyldig

    Eine sehr gute Wiedergabe, wie ich finde, die a) das trialogische Konzept des Stücks sehr schön zu Geltung bringt und zudem b) das Ereignishafte des Klanggeschehens akzentuiert. Ich musste - das wird jetzt den wenigsten helfen - beim Hören dieser Interpretation immer wieder an Derridas Schrift "Eine gewisse unmögliche Möglichkeit, vom Ereignis zu sprechen" denken. Ja, ich weiß, das ist viel später und es geht auch gar nicht im Musik oder sowas. Aber es passt schon. In meinem Kopf passt es hervorragend zusammen. :)

    Adieu, Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Ich musste - das wird jetzt den wenigsten helfen - beim Hören dieser Interpretation immer wieder an Derridas Schrift "Eine gewisse unmögliche Möglichkeit, vom Ereignis zu sprechen" denken. Ja, ich weiß, das ist viel später und es geht auch gar nicht im Musik oder sowas. Aber es passt schon. In meinem Kopf passt es hervorragend zusammen.

    Aus diesem Text ist mir ein Satz besonders in Erinnerung geblieben, der ziemlich an seinem Beginn steht: "Hier geht es einfach um einen Vorwand, miteinander zu sprechen, zu sprechen, um vielleicht
    nichts zu sagen, zu sprechen, um das Wort da an den anderen zu richten, wo das, was man sagt, weniger zählt als die Tatsache, dass man zum anderen spricht". Reden, ohne etwas zu sagen, so ähnlich nehme ich den "Refrain" von Stockhausen auch war: Hier mal ein Ton, da mal ein Ton, am Schluss das eine oder andere hineingerufene Wort, aber so ein richtiger Sinn, eine Kontur, will sich daraus nicht ergeben, so wenig wie aus Derridas "Vorwand, miteinander zu sprechen, um vielleicht nichts zu sagen".

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • sag ich doch Grins1

    das Gegenteil wird damit auch in den Raum gestellt, nämlich dass man nicht immer nur dann den Mund auftut, wenn man etwas zu sagen hat. Hat er etwa deswegen unverständliche Laute in Refrain gesetzt? Was will Stockhausen mit diesen Lauten eigentlich? Er spricht ja im Kontext, also vor der Schweigen-Sprechen Bemerkung, von der Vermittlung von Wort und Musik. Das ist bei 17:20 zu finden. ".....die Einbeziehung in ein Kontinuum, zwischen Verständlichkeit im Sinne der Sprache und Verständlichkeit im Sinne der Musik, von allem was Wort ist, in die Musik. Einbeziehung - meine ich damit, dass vermitttelt wird... "

    die gesprochenen Laute und Einwürfe, welche nichts aussagen, sind also eventuell ein Vorwand, mit dem Schweigenden in Kontakt zu treten. Über den hatte Stockhausen aber gesagt, dass er nicht unbedingt nichts zu sagen hätte, nur weil er schweigt.

  • Ich habe nochmal die Noten angeschaut, mich hat das Konzept des Stücks immer irritiert: Die Notenlinien beschreiben im Zentrum des Blattes annähernd Halbkreise, in der Mitte ist ein transparenter Balken befestigt, der wie ein Uhrzeiger gedreht werden kann, womit Elemente des Notats an verschiedenen Stellen zu stehen kommen können, wobei nicht alle Positionen Sinn ergeben. Im Klavierstück XI hat Stockhausen einen viel überzeugenderen Weg gefunden, Wahlmöglichkeiten zu integrieren, dort sind die "Gruppen", also Abschnitte lose verteilt und am Ende gibt es jeweils Angaben dazu, wie der nächste, frei wählbare Abschnitt zu nehmen ist.

    Ich sehe jetzt auch Bezugspunkte zu Klavierstück IX: Am Anfang geht es "statisch" zu mit verhallenden oder immer wieder immer leiser anzuschlagenden Akkorden, der Wechsel zum nächsten Akkord erfolgt also eher langsam. Gegen Ende dominieren dann viele kleine Noten, insofern kein Pollock-artiges "all-over" sondern womöglich eine Formanlage mit Stretta-Reminiszenz.

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  • Ich habe nochmal die Noten angeschaut, mich hat das Konzept des Stücks immer irritiert: Die Notenlinien beschreiben im Zentrum des Blattes annähernd Halbkreise, in der Mitte ist ein transparenter Balken befestigt, der wie ein Uhrzeiger gedreht werden kann, womit Elemente des Notats an verschiedenen Stellen zu stehen kommen können, wobei nicht alle Positionen Sinn ergeben. Im Klavierstück XI hat Stockhausen einen viel überzeugenderen Weg gefunden, Wahlmöglichkeiten zu integrieren, dort sind die "Gruppen", also Abschnitte lose verteilt und am Ende gibt es jeweils Angaben dazu, wie der nächste, frei wählbare Abschnitt zu nehmen ist.

    Soweit ich das verstehe, sind die beiden Methoden (in Refrain und Klavierstück XI) dem Interpreten Wahlfreiheit zu geben, grundsätzlich verschieden sowohl was den Grad der Wahlmöglichkeiten als auch was die beeinflussten musikalischen Parameter angeht.

    Bei "Refrain" wählt man einmal eine Einstellung der transparenten Schablone und damit sind die Spielanweisungen komplett determiniert wie bei einer Beethovensonate. Darüberhinaus greift die Schablone im wesentlichen nur in die Spielanweisungen ein und lässt die Abfolge intakt. Das heisst auch, dass die Spieler wie üblich oben links auf der Partitur anfangen und unten rechts aufhören.

    Beim Klavierstück XI geht Stockhausen wesentlich weiter wie Putto bereits beschrieben hat: Sowohl Abfolge als auch Spielanweisungen für die Abschnitte sind frei (und spontan) wählbar. Nur innerhalb der Abschnitte ist die Notenreihenfolge fest vorgegeben.
    Als Konsequenz gibt es z.B. 19 verschiedene mögliche "Anfänge" und zwei verschiedene Interpretationen des Stücks sind unter Unständen nicht so leicht als "das selbe Stück" erkennbar.

    Überzeugender ist der letzte Ansatz allemal. Zumal die limitierten Wahlmöglichkeiten in "Refrain" durchaus schon in einem Lisztstück erreicht werden. Wenn ich dort drei Ossiastellen habe, kann ich das Stück auf acht verschiedene durchlaufen. Ich weiß nicht. wieviele sinnvolle Einstellungen der Schablone in Refrain möglich sind, aber die Möglichkeiten dürften in der gleichen Größenordnung liegen.

    :wink:

  • Noch zur Statik: Nach Stockhausen wird ein dynamischer formaler Prozess durch unvorhergesehene Störungen (die Triller, glissandi, Cluster und tiefen Töne auf dem transparenten Band) hervorgerufen, der die anfängliche Statik beeinflusst, ohne einen Konflikt hervorzurufen.


    Neo-mythologism in Music
    www.google.at

    S. 44


    ähnlich hier:

    S. 188


    bzw.:

    Stockhausen - Refrain für 3 Spieler
    Ein stilles und weiträumig komponiertes Klanggefüge wird sechsmal durch einen kurzen Refrain gestört. Dieser Refrain enthält Glissandi und Cluster, Triller,…
    www.universaledition.com

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  • Oder gar in "Kontakte" - da muss man als Musiker schon sehr genau funktionieren, da das Tonband schwerlich nachgibt bei einer Verzögerung.

    Dass stimmt. Aber genau darum geht's in dem Stück ja: Die vorproduzierte und immergleiche Maschinenmusik und die immer wieder situational neue Livemusik treten in Kontakt. Klar: den Grundverlauf und die Dauer bestimmt die Maschine - die "Musik" machen aber erst die beiden Instrumentalisten in Kontakt mit der Maschine.

    Da es Kontakte auch in einer Version für Band alleine gibt, halte ich diese Deutung nicht für überzeugend. Vom Band kommt natürlich auch Musik. Die Freiheit der Musiker während des Live-Events halte ich nicht für relevant bei Kontakte und auch nicht bei Refrain. Die Freiheit besteht in Refrain ja nur vor Beginn der Aufführung, wenn das Band eingestellt wird, dann ist alles fix.

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  • Vom Band kommt natürlich auch Musik.

    Ja, aber so meinte ich das nicht. In der Fassung für Klavier, Schlagzeug und Elektronik/Tonband, entsteht die »Musik« ja eigentlich erst im Kontakt/Austausch zwischen den beiden Interpreten und dem vorproduziertem (naklar auch "musikalischen") Material - und genau diesen Aspekt beschreibt Stockhausen im Gespräch über Kontakte im Vorfeld der Uraufführung (habe ich auch oben irgendwo verlinkt) als zentrale Idee des Stücks.

    Da es Kontakte auch in einer Version für Band alleine gibt

    Diese "Fassung" kenne ich nicht.

    Adieu
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Die Freiheit besteht in Refrain ja nur vor Beginn der Aufführung, wenn das Band eingestellt wird, dann ist alles fix.

    Naja, aber die konkreten Klangereignisse werden dennoch von den Interpret:innen realisiert. Und deren Ausführung wird im Wiederholungsfall einer Aufführung - selbst wenn die Schablone identisch eingestellt ist - niemals tatsächlich identisch sein.

    Adieu
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Darum geht es ja offenbar nicht bei der "Freiheit" im "Refrain" - die "Freiheit" am Rad zu drehen ...

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