Musikstück der Woche - ein lockerer Austausch

Vom 7. Juni bis 14. Juni 2024, 17:00 Uhr, findet die 14. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins statt. Mitglieder werden gebeten, sich für die Teilnahme hier zu registrieren.
  • Darum geht es ja offenbar nicht bei der "Freiheit" im "Refrain" - die "Freiheit" am Rad zu drehen ...

    Wie meinen?

    Wenn es um "Freiheit" geht, und diese sich darauf beschränkt, ein transparentes Band in eine von vielleicht 8 Positionen zu bringen, dann spielt die Tatsache, dass Pianisten nicht zweimal exakt gleich spielen können, keine besondere Rolle für das "Refrain"-Konzept. Und die Abweichungen der Dauern begründet Stockhausen auch nicht mit Spieler-Freiheit sondern mit Instrumentenbau - manche Klaviere verklingen schneller, dann geht es eher wieder weiter.

    Auch bei Cage ging es nicht darum, den Spieler zu befreien, sodass dieser fröhlich gestalten möge. Die Auslagerung der Ausführung von konzeptuellen "Spielanweisungen" (hier also das Einstellen der Folie) ist jedoch bei Cage im Sinne einer gewollten Nicht-Intentionalität viel logischer begründet als bei Stockhausen. Bei Klavierstück XI hatte der aber auch mal gemeint, man solle "unwillkürlich" die nächste Gruppe wählen, oder? Tatsächlich hat dann Tudor mehrere Versionen ausgeschrieben und eingeübt.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Vielleicht sollte ich wie Putto einen Blick in die Noten werfen, damit mir Stockhausens Stück nicht so sinn- und konturlos erscheint. Das habe ich bisher nicht getan, ich habe einfach "nur" gehört und beim reinen Hören hat sich mir die Struktur des Stückes nicht erschlossen. Dabei lese ich aus den Diskussionen und Informationen hier heraus, dass Struktur ganz wesentlich für das Stück und für die Ästhetik, der es folgt, ist.

    Beim ersten Hören ist mir eine zart wirkende Figur aus einigen wenigen, vereinzelten hingetupften Tönen aufgefallen, die im Verlauf des Stückes mehrmals wieder auftritt. Diese Figur, die immer wie ein Ruhepol wirkt, habe ich mit dem Titel "Refrain" in Verbindung gebracht. Eine klassische Strophe-Refrain-Abfolge habe ich aber ansonsten auch nicht erkennen können.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • putto

    Ok, dann sind wir uns einig. Die Freiheit der Spieler:innen/Interpret:innen als solche ist mir persönlich übrigens völlig schnurz. Im feien Jazz macht es Sinn, dass Interpret:innen "frei" improvisieren können. Im Kontext fest notierter Musik nicht (und da ist es nur ein gradueller Unterschied, ob wir von Beethovens ok. 131 oder von Stockhausens "Refrain" sprechen).

    Adieu
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Cherubino Es ist genau andersrum: Der Refrain sollen die Cluster, Triller, Glissandi und tiefen Töne sein, die "Störelemente".

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  • Bei Klavierstück XI hatte der aber auch mal gemeint, man solle "unwillkürlich" die nächste Gruppe wählen, oder? Tatsächlich hat dann Tudor mehrere Versionen ausgeschrieben und eingeübt.

    Theory hits reality ;)
    Dabei hätte der Interpret zumindest technisch die Chance alle 19 Abschnitte auf einmal zu überblicken und zu wählen.
    Bei Boulez' 3. Klaviersonate (formant3 - miroir), wo ein ähnliches Wahlverfahren benutzt wird, sind die Abschnitte auf neun(!) DIN A2 große Kartons verteilt, die nebeneinander zu legen sind. Das ergibt dann ein "Notenblatt" von 3,6m Breite. Und der nächste Abschnitt ist nicht beliebig, sondern wird über ein Pfeil-Icon am Ende des aktuellen Abschnitts ausgewählt. Das ist dann nichts mehr mit spontan. Da muss man sich seinen Weg im vorhinein suchen, technisch zurechtlegen (d.h. irgendwie mit Kopierer, Schere und Klebstoff eine Übepartitur erzeugen) und einüben.

    :wink:

  • Bei Boulez' 3. Klaviersonate (formant3 - miroir), wo ein ähnliches Wahlverfahren benutzt wird, sind die Abschnitte auf neun(!) DIN A2 große Kartons verteilt, die nebeneinander zu legen sind. Das ergibt dann ein "Notenblatt" von 3,6m Breite. Und der nächste Abschnitt ist nicht beliebig, sondern wird über ein Pfeil-Icon am Ende des aktuellen Abschnitts ausgewählt. Das ist dann nichts mehr mit spontan. Da muss man sich seinen Weg im vorhinein suchen, technisch zurechtlegen (d.h. irgendwie mit Kopierer, Schere und Klebstoff eine Übepartitur erzeugen) und einüben.

    Weißt Du vielleicht, ob das Nachfolge gefunden hat? Ich tippe darauf, dass eher die einfachen Konzepte der Wahlfreiheiten bis heute nachwirken, aber nicht so ein "Krampf".

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  • Wo kann man die Refrain Partitur denn einsehen?

    Kontakte gibt es hier:

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  • Am Anfang vom Video mit dem Gesprächskonzert sieht man kurz ein Notenblatt mit den halbkreisförmigen Systemen, den transparenten "Balken", auf dem die Triller, Glissandi, Cluster und Basstöne notiert sind, musst Du Dir dazudenken.

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  • Oder einfach eine Google-Bildersuche "Stockhausen Refrain"

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  • Partitur:

    REFRAIN
    Analysis and appreciation of REFRAIN, Karlheinz Stockhausen's 1959 avant-garde work for keyboard and percussion trio.
    stockhausenspace.blogspot.com

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Weißt Du vielleicht, ob das Nachfolge gefunden hat? Ich tippe darauf, dass eher die einfachen Konzepte der Wahlfreiheiten bis heute nachwirken, aber nicht so ein "Krampf".

    Ich kenne lediglich noch ein drittes Verfahren, das auch bei Boulez 3 angewendet wird.
    Im Formant 2 (wir würden sagen im 2. Satz) namens Trope gibt es folgende Wahlmöglichkeit:

    • Der ganze Satz unterteilt in vier Großábschnitte (jeweils zwei Partiturseiten groß), die zyklisch ausgeführt, d.h. man beginnt mit irgendeinem der 4 Großabschnitte und geht zyklisch weiter bis man alle gespielt hat.
    • Innerhalb von 2 der 4 Großabschnitte gibt es fakutative und optionale Abschnitte. D.h. man spielt sequentiell von links oben nach rechts unten und läßt als optional markierten Abschnitte wahlweise oder nicht. Es gibt noch die zusätzlich Freiheit, dass die fakultativen Teile streng im Tempo zu spielen sind, während die optionalen mit beliebigem Tempo ausgeführt werden dürfen.

    D.h. grob gesprochen gibt es einen sequentiellen Ablauf, mit vielen auslassbaren Abschnitten.
    Das ganze ist also wesentlich starrer als der Ansatz in Stockhausens Klavierstück XI oder dem dritten Satz der eigenen 3. Sonate.

    Dafür ist dieses Prozedere aus der Sicht des Ausführenden sehr benutzerfreundlich: Alles spielt sich auf einer ca. 60x50cm großen Partitur mit 4 Seiten ab. Es gibt kein wildes Umherspringen oder Suchen. Spontanes Wählen ist technisch möglich.

    :wink:

  • habe ich mir nun angesehen und dann aber eine zweite zur Hilfe genommen, auf der man auch die Coda und die beiden Trios sehen kann.

    Stockhausen, Karlheinz. (1928–2007) Refrain and Klavierstücke I-IV - Two Scores
    Score to the important twentieth-century composer's 1959 chamber work for piano, vibraphone and celeste. 4to. U.E. 13187. Printed on a single folded card…
    www.schubertiademusic.com

    Dazu habe ich mir diese Aufnahme angehört:

    Beim ersten mal bin ich irgendwo in der Mitte rausgeflogen, habe es dann aber im 6. System wiedergefunden, obwohl im Nachhinein ich jetzt merke, dass das wohl nicht sein kann. Beim 2. Mal habe ich versucht das oder die Trios zu identifizieren, dachte das erste Trio setzt bei einem bestimmten Pyramidenzeichen im 3. System ein, bin aber jämmerlich gescheitert und habe völlig den Faden verloren. Das Problem war aber, dass ich die 2.Seite der Partitur nicht hatte und als ich sie hatte, sie dann erst auch noch falsch gelesen habe. Ich dachte erst, die Trios könnte man beliebig einfügen, ist aber wohl nicht so.

    Jetzt habe ich glaube ich verstanden, dass man beide Partiturseiten braucht, sonst kommt man total durcheinander. Die beiden Notenseiten gehören zusammen und die Systeme schliessen sich an. Trio 1 (erstes System auf Seite 2) schliesst also an das 3. System (auf Seite 1) an und Trio 2 (2. System auf Seite 2) an das 4. System (auf Seite 1). Ohne diese 2. Seite geht also gar nix. Die Coda (3.System auf Seite 2) schliesst an System 6 (auf der 1. Seite an.) Aller klar jetzt? Grins2

    Man hört, wenn man fleissig die Noten verfolgt so etwa, wo die Störungen, welche auf dem Plastikstreifen liegen, beginnen und aufhören. Das ist dann wohl jeweils ein sogenannter Refrain, und es gibt ja dann, wie man sehen kann, auch tatsächlich 6 davon. Ausserdem weiss man, wenn man die erste Störung identifiziert hat, wo die nächste kommen muss, denn der Streifen hat ja eine bestimmte Breite und Lage, wenn er in der Mitte drehbar sein soll. Uffz.

    Auf der Aufnahme, die ich eben verlinkt habe, liegt also der Streifen diagonal wie ein forward slash. Die erste Störung befindet sich ganz am Ende des ersten Systems. Der Streifen folgt dann logischerweise dem diagonalen Knick in den Systemen nach unten, so dass die letzte Störung im 6. System ganz links, also ganz am Anfang des Systems liegt. crystal :thumbup:.

    Dat war spannend. Dauerte ein bisschen. Erst lesen und dann 4 Durchgänge, so etwa eine Stunde, und dann hat man so etwa den Überblick. Mal sehen, ob ich jetzt eine andere Version auch verfolgen kann.

  • cool.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
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  • Ja, jetzt lief diese hier und ich habe es geschafft die Partitur mitzulesen. Der Refrain steht auch auf "forward slash". Vielleicht ist das eine von Intepreten bevorzugte Einstellung, da man somit erstmnal die Basis der Komposition, also die langen Klänge, vorstellen kann. Wenn man den Refrain auf "backward slash" einstellt, dann kommt er ja sofort nach wenigen Sekunden zum ersten Mal.

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  • Eigentlich ist das Kunstwerk hier vll die Partitur in ihrer grafischen Verfasstheit. Man braucht gar nicht die 'Klänge' um ästhetisch affiziert zu werden. Also, Algabal braucht sie nicht.

    Aber er braucht auch die Partitur nicht, um von den Klängen affiziert zu werden.

    Nun ja. Kunst eben.

    Adieu, Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Wisst ihr was gut ist: Stockhausen hatte am Ende eben doch nicht "die Kontrolle"! Hurrah!

    Adieu, Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

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