Musikstück der Woche - ein lockerer Austausch

  • Gerade gehört:

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    AlexanderK sprach im Thread 'Eben gehört' hinsichtlich Ozawa von einem 'originell-witzige(n) Werk', was ich so bei Gergiev auch höre. Mir geht dabei allerdings, unabhängig davon, dass hier sehr viele Details stärker in den Vordergrund treten als bei Rozhdestvensky, die brachiale Überwältigung durch die auch industrielle gewordene Moderne verloren, die ich (zunächst) so bei Prokofiev gehört habe. Faszination und gleichzeitig auch Angst angesichts der anstehenden, nicht mehr zu bremsenden, alles womöglich beherrschenden Industrialisierung, der im Rhythmus gleichförmigen Massenproduktion.

    Auch wenn Prokofiev diese Sinfonie in Paris geschrieben hat, der Blick auf die in der damaligen UdSSR stattfindenden Entwicklungen darf man, glaube ich, bei dieser Sinfonie nicht aus den Augen verlieren.

    :wink:Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • Ich besitze die Gesamtaufnahme der Prokofiew-Sinfonien auf Erato von Mstislaw Rostropowitsch mit dem Orchestre National de France:
    https://www.amazon.de/Sinfonien-Rostropowitsch/dp/B000025XOW/

    Im Booklet der CD mit den Sinfonien Nr. 2 und 3 heißt es zu unserem MdW, dass der Dichter Majakowski dem Komponisten hinsichtlich des 1924 in Paris komponierten Werks empfohlen habe: "Das Ganze muss einen gewaltigen Wirbel veranstalten und einen höllischen Lärm machen." Von Vergleichen mit der ebenfalls zweisätzigen Sonate Nr. 32 op. 111 von Beethoven oder dem Anfang von Strawinskys Ballett "Petrouchka" (siehe die fünfte Variation im zweiten Satz!) wollte Prokofiew aber ausweislich des Booklettextes nichts wissen.

    Wie auch immer: Ich werde mir im Laufe der Woche mal wieder die Rostropowitsch-CD auflegen und danke für die Auswahl dieses Werks!

  • " Von Vergleichen mit der ebenfalls zweisätzigen Sonate Nr. 32 op. 111 von Beethoven oder dem Anfang von Strawinskys Ballett "Petrouchka" (siehe die fünfte Variation im zweiten Satz!) wollte Prokofiew aber ausweislich des Booklettextes nichts wissen.

    Danke für die Aufhänger! Bezüglich Strawinsky sehen Csampai/ Holland Berührungspunkte, weisen aber nicht darauf hin, dass auch Prokofieff dies so gesehen habe. Den Bezug zu Beethovens Opus 111 habe ich aber jetzt mehrmals gelesen und eben auch bezüglich Prokofieffs eigener Sicht. Selber überzeugt mich der Bezug nicht sonderlich - zwei Sätze und der zweite in Gestalt in Variationen, die sich am Schluss auflösen, das ist mir nun schlicht zu wenig signifikant.

    Weiterhin habe ich gelesen, dass die Musik, auch wenn sie in d-Moll notiert ist, im ersten Satz reichlich atonal erscheint. Gut, das höre ich nun auch. Es wird von einer aufgrund ihres Bruitismus sehr komplexen Polyphonie des schwer zu erfassenden thematischen Materials gesprochen - wobei man hier Ursache und Wirkung vermutlich gar nicht richtig trennen kann. Das Publikum sei dadurch zu großen Teilen abgeschreckt worden - während die Avantgarde ihrer Zeit - und sogar Poulenc - das Werk gelobt haben. Freilich hat Prokofieff einige Jahre später seinen Stil vereinfacht, ihm auch die provokative Stoßrichtung genommen und insofern manche radikalen Anhänger wiederum enttäuscht. Auf einem anderen Blatt steht eine gewisse Anpassung an die Sowjet-Doktrin, aber das ist ein diffiziles Kapitel, wie wir wissen.

    Interessant ist auch die Beobachtung, dass Prokofieff "weiße" Melodik in dieser Sinfonie bevorzugt hat (und in anderen Werken natürlich auch), also bewusst auf Chromatik verzichtet hat. Der Einfluss Ravels wird aber auch hervorgehoben, was dazu vielleicht nicht in radikalem Kontrast steht, mir aber doch nicht konsequent vereinbar erscheint.

    ;):) Einer der Konzertführer findet im zweiten Satz durchaus "pastorale" Elemente. Es sind wohl diese dunkel lyrischen Passagen, die oben "Eiseskälte" suggeriert haben. Ich gestehe, dass mir das Adjektiv "pastoral" hier schon gefällt, wobei es mir vorhin schlicht nicht in den Sinn gekommen ist

    In dem von mir oben beschriebenen Schlussakkord wird d-Moll und f-Moll kombiniert - in unterschiedlichen Oktaven. Da sehe ich schon eine gewisse Berührung mit meiner Sicht.

    Wolframs Bemerkungen kann ich gut folgen!

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Danke für den Vorschlag, das ist auch mein liebster Prokofjew.

    Das Werk soll angeblich nach Beethoven op.111 konzipiert sein - vom Aufbau her würde das passen.

    Laut dieser Quelle hat Prokofjew es selbst gegenüber Boris Assafjew erwähnt: https://mtosmt.org/issues/mto.18.…4.2.segall.html

    "It was Prokofiev himself, in a May 1925 letter to Boris Asafiev, who likened the structure to that of Beethoven’s Piano Sonata in C minor, op. 111"

    Selber überzeugt mich der Bezug nicht sonderlich - zwei Sätze und der zweite in Gestalt in Variationen, die sich am Schluss auflösen, das ist mir nun schlicht zu wenig signifikant.

    Jedenfalls gibt es auch Vorgänger innerhalb der Gattung Sinfonie mit zwei Sätzen. Ich denke spontan an die Dante-Sinfonie von Liszt, die ja einen ähnlich infernalischen Kopfsatz mit einem langsameren, mehrteiligen zweiten kombiniert, wenn es auch dort kein Variationensatz ist.

    was ich so bei Gergiev auch höre. Mir geht dabei allerdings (...) die brachiale Überwältigung durch die auch industrielle gewordene Moderne verloren

    Gergiev hatte die Sinfonie in den 80ern schon einmal mit dem Rundfunkorchester der UdSSR aufgenommen. Das finde ich im Vergleich zu seiner jüngeren Aufname aus London deutlich verstörender.

     

  • Nach dem nun umfassenderen Kennenlernen des, wie gestern gesagt, für mich Neulandes der Zweiten (zunächst nur via Kitajenko) werde ich mir heute andere Interpretationen "gönnen", da mich das Werk sehr beeindruckt.

    Zu der hier besprochenen Frage Konzeption nach op. 111 Beethoven wage ich die These, dass auch Prokofjews Kühnheit ohne die Jahrhunderte, die Louis van mit der Nr.32 seiner Zeit voraus war, nicht denkbar wäre. Ich kann und will das nicht näher begründen, dazu verstehe ich zu wenig von den "äußersten Grenzen" der Tonalität bei diesem Stück.

    Doch mir ist klar, dass meine These sicher nicht mehr als eine "Binse" ist. Was alles in der Musik wäre ohne Beethoven nicht denkbar?

    In dem MdW gefällt mir der Wechsel zwischen den Dissonanzen des ersten und der Ruhe am Anfang des zweiten Satzes besonders. Das meinte ich u.a. mit Kühnheit.

  • Ich sehe gerade, die erwähnte ältere Aufnahme von Gergiev mit dem Rundfunkorchester der UdSSR ("USSR Radio and TV Large Symphony Orchestra, Moscow") ist auch auf Youtube.

    1. Satz

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    2. Satz

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  • Im Booklet der CD mit den Sinfonien Nr. 2 und 3 heißt es zu unserem MdW, dass der Dichter Majakowski dem Komponisten hinsichtlich des 1924 in Paris komponierten Werks empfohlen habe: "Das Ganze muss einen gewaltigen Wirbel veranstalten und einen höllischen Lärm machen." Von Vergleichen mit der ebenfalls zweisätzigen Sonate Nr. 32 op. 111 von Beethoven oder dem Anfang von Strawinskys Ballett "Petrouchka" (siehe die fünfte Variation im zweiten Satz!) wollte Prokofiew aber ausweislich des Booklettextes nichts wissen.

    Ausweislich des Booklettextes der Aufnahme mit Neeme Järvi und dem Royal Scottish National Orchestra betonte Prokofjew selbst die formale Ähnlichkeit zu op. 111. In der deutschen Übersetzung ist des Komponisten Zitat wie folgt wiedergegeben: "In ihrer Form ähnelt die Symphonie Beethovens letzter Klaviersonate, das heißt, einem asketischen ersten Satz folgt als zweiter und letzter Satz ein Thema mit Variationen".

    Selbige Aufnahme läuft hier gerade, hoffentlich doch zum Ergötzen aller Mithörenden:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Eine schöne Wahl! Ich mag Prokofjews Zweite auch sehr. Allerdings habe ich sie tatsächlich sehr lange nicht mehr gehört. Ich hoffe, das ändert sich diese Woche noch.

    "Meine" Aufnahme dazu ist die mit Seiji Ozawa und der Berliner Phiharmonikern. Ich hatte so eine Phase 1995, wo ich mir innerhalb weniger Monate die Sinfonien von Prokofjew erschlossen hatte. In der Phase bin ich dann übergesprungen zur Achten von Schostakowitsch, und damit insgesamt zu Schostakowitsch. Deshalb sind Prokofjews Sinfonien bei mir ein wenig "verkümmert". Meist habe ich dann noch die Sechste, und auch die Siebte gehört.

    maticus

    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga

    Ich lieb‘ den Schlaf, doch mehr noch: Stein zu sein.
    Wenn ringsum nur Schande herrscht und nur Zerstören,
    so heißt mein Glück: nicht sehen und nicht hören.
    Drum leise, Freund, lass mich im Schlaf allein.
                       --- Michelangelo Buonarroti (dt. Nachdicht. J. Morgener)

  • Hier Vladimir Jurowski:

    Der asketische (Grins1) erste Satz klingt hier tatsächlich einigermaßen durchhörbar, wie es in einigen Besprechungen der Aufnahme heißt. Gefällt mir gut. Werde aber gern noch andere, chaotischere Deutungen hören.

  • Ich mag Prokofjews Zweite auch sehr. Allerdings habe ich sie tatsächlich sehr lange nicht mehr gehört.

    Ist bei mir ebenso.

    Ich hoffe, das ändert sich diese Woche noch.

    Ich habs schon geändert. :)

    Am Samstag schon liefen die beiden Aufnahmen, die ich physisch auf CD habe - das sind Weller und Rostropowitsch:

     

    Hier hat Wellers zupackender und sehr treibender Ansatz deutlich die Nase vorn. Rostropowitschs Interpretation empfinde ich fast als rückwärts gewandt und sehr entschärfend.

    Gestern gabs dann aus dem Strom Järvi und Kitajenko (Gürzenich):

     

    Kitaenko klang ähnlich lauwarm wie Rostropowitsch in meinen Ohren. Was ist da los bei den Russen mit Westorchestern? Eine ganz andere Nummer bietet Järvi: treibend wie Weller aber noch scharfkantiger und härter in der Darstellung, die schrille Modernität des Werks deutlich akzentuierend! Diese Einspielung hat mir in dem Quartett der gehörten, deutlich am besten gefallen!

    Auf Vinyl haben ich noch Roschdenstwensky. Der kommt im Laufe der Woche auf den Plattenteller.

    Adieu
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Kitaenko klang ähnlich lauwarm wie Rostropowitsch in meinen Ohren.

    Wie oben gesagt, habe ich das zwar anders empfunden. Es sei aber zugestanden, dass hier die wärmere und rundere Aufnahmetechnik eine Rolle spielt oder spielen könnte.

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Kitaenko klang ähnlich lauwarm wie Rostropowitsch in meinen Ohren.

    Wie oben gesagt, habe ich das zwar anders empfunden. Es sei aber zugestanden, dass hier die wärmere und rundere Aufnahmetechnik eine Rolle spielt oder spielen könnte.

    Hatte das auch anders empfunden. Aber vielleicht liegt in der ebenfalls von Dir genannten Aufnahme mit Ozawa mehr Hitze bzw. Feuer...

    Ich kann es noch nicht abschließend beurteilen, da ich, wie gesagt und sicher ganz im Gegensatz zu Algabal, immer noch am Anfang bei der 2. bin, mich aber immer mehr für das Werk "erwärme". :wink: Mit Dank für den Hinweis auf diese beiden Aufnahmen.

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    Bei mir lief diese eben auch. Bin ja Noddy-Fan, aber hier bin ich mir nicht ganz sicher. Muss nochmal genauer hinhören und mit anderen vergleichen.

  • Kitaenko klang ähnlich lauwarm wie Rostropowitsch in meinen Ohren.

    Wie oben gesagt, habe ich das zwar anders empfunden. Es sei aber zugestanden, dass hier die wärmere und rundere Aufnahmetechnik eine Rolle spielt oder spielen könnte.

    Hatte das auch anders empfunden. Aber vielleicht liegt in der ebenfalls von Dir genannten Aufnahme mit Ozawa mehr Hitze bzw. Feuer...

    Ich kann es noch nicht abschließend beurteilen, da ich, wie gesagt und sicher ganz im Gegensatz zu Algabal, immer noch am Anfang bei der 2. bin, mich aber immer mehr für das Werk "erwärme". :wink: Mit Dank für den Hinweis auf diese beiden Aufnahmen.

    Danke für Deinen Kommentar, Bernd!

    Seltsamerweise wurde von verschiedener Seite schon vor Jahren, wenn auch nicht unbedingt in diesem Forum - das weiß ich nicht genau - konstatiert, dass die Einspielung unter der Leitung von Seiji Ozawa "lahm" oder "farblos" sei. - Die Anführungszeichen bitte nicht wörtlich verstehen, denn ich kann auf die Schnelle keine Zitate nachweisen und habe auch wahrlich keine Lust, dies zu versuchen. Es wird ja hier keine Person von irgendjemandem konkret angegriffen. Aber an den Tenor erinnere ich mich; der war eindeutig.

    Ganz verstanden habe ich die Kritik nie, nur: Wer ist nicht in der Gefahr oder sogar willens, sich da ein wenig anstecken zu lassen, insbesondere wenn man keine oder kaum Alternativen kennt. (Meine rund zwei Rundfunkmitschnitte laufen hier noch im Wesentlichen außer Konkurrenz; ich müsste sie heute erst mühsam suchen und wäre dann unsicher, ob ich sie abspielen kann, und gehört habe ich die Zweite Prokofieff vor 1994 sicher nicht oft.)

    Auf CD besaß ich eigentlich über Jahrzehnte - frühestens 1994 - nur Ozawa und war immer damit zufrieden, habe ihn auch öfters - sicher im zweistelligen Bereich - aufgelegt, also eingeschoben [:P]. Die anderen drei, die ich weit seltener gehört habe, Weller wohl nur einmal, ebenso Roshdestvenski - ein paar Worte sollen zu ihr oder ihnen noch kommen - gehören in die letzten zehn, höchstens fünfzehn Jahre. Kitajenko hat mir - wie gesagt - vor allem aus klanglichen Gründen gefallen, aber ich finde auch seine Deutung eigentlich nicht oder kaum weniger kraftvoll. Wie ebenfalls schon gesagt: Kitajenko mit russischem Orchester wurde vielfach als interessanter wahrgenommen. Ich kenne die Aufnahme nicht. Aber ich wiederhole mich ...

    Ich könnte mir vorstellen, dass man über die Interpretationen wirklich streiten kann. Der eine mag im ersten Satz die expressionistische Überwältigung, die andere eine geschärfte Transparenz. Liegt die Wahrheit dann in der Mitte?

    Sei's drum. Erst seit vielleicht 25 Jahren interessiere ich mich ernsthaft für den Vergleich und bin nicht tendenziell mit einer einzigen Aufnahme zufrieden. Für mich hätte es von daher eigentlich, aber eigentlich prinzipiell, keinen Sinn zu sagen, dass ich eine bestimmte Einspielung bei Weitem bevorzuge. Was ich längst akzeptiere: Man wird oft geprägt durch eine bestimmte Aufnahme, merkt aber im Vergleich, dass eine oder mehrere schlicht stärker, authentischer ... sind. Trotzdem: Dem Hinterherjagen eines ganz bestimmten Deutungsstils und der Ablehnung anderer Stile , weil sie ihm nicht entsprechen, mag ich, offen gestanden, wenig abgewinnen. Ausnahmen mögen die Regel bestätigen.

    Doch das sind jetzt Grundfragen, die über den Thread wohl hinausführen, respektive ist es vielleicht nur privatistisches Gschmarri.

    :) Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Kitaenko klang ähnlich lauwarm wie Rostropowitsch in meinen Ohren.

    Heißt "lauwarm" nicht warm/heiß genug oder (falls ich das in meinem vorherigen Beitrag falsch verstanden habe) zu wenig "Eiseskälte", wie ich in einem anderen Beitrag gelesen habe? Als Neuling bei der 2. frage ich mich nun - leicht verwirrt - , ob das Werk warm oder kalt klingen soll. Ich möchte meinen, die bereits zitierte "Eiseskälte" passt da eher...

  • respektive ist es vielleicht nur privatistisches Gschmarri.

    Überhaupt nicht, ganz im Gegenteil: Ich halte Deine Aussagen für sehr interessant, und damit Danke, Wolfgang, für Deine Antwort, zu der ich (aber später) noch eins, zwei Fragen bzw. Bemerkungen habe. Die von Dir erwähnten "Grundsatzfragen" sind nach meiner Meinung auch und vor allem bei einem Werk wie bei diesem MdW durchaus von Bedeutung.

  • Der eine mag im ersten Satz die expressionistische Überwältigung, die andere eine geschärfte Transparenz. Liegt die Wahrheit dann in der Mitte?

    Wenn man das von music lover gelieferte Majakowski-Zitat:

    "Das Ganze muss einen gewaltigen Wirbel veranstalten und einen höllischen Lärm machen."

    heranzieht, wäre vielleicht eher expressionistische Überwältigung angebracht. Die heute von mir gehörte Aufnahme mit Jurowski geht aber sicher in die andere Richtung. Bei diesem anlaytischeren Ansatz geht dann möglicherweise das revolutionäre Moment flöten, das mag sein. Kitajenko habe ich nicht mehr im Kopf. Seine Schostakowitsch-Sachen aus Köln gefallen mir trotz der vergleichsweise langsamen Tempi fast durchgehend sehr gut. Werde mal wieder reinhören.

  • Das Zitat von Majakowski habe ich in der Tat ja auch gelesen und es klingt signifikant. :thumbup: Ebenso gebe ich aber gerne zu, dass mir das analytische Moment selbst hier etwas wichtiger ist. (Es mag auch damit zusammenhängen, dass mir vor etlichen Jahrzehnten, bedingt durch eine schwächere Hifi-Anlage, allzu großer Lärm über die Bandmaschine gerne auf die Nerven fiel. Das hat sich natürlich ein wenig geändert.)

    Was ich noch ergänzen möchte, weil es mir gerade so dämmert: Die Kritik an Ozawas Prokofieff sollte man mit großer Wahrscheinlichkeit nicht gerade an den Sinfonien 2 und 3 festmachen, sondern an der mit riesigem Abstand insgesamt meist eingespielten Fünften. Da gibt es Hochlichter der Aufnahmegeschichte - etwa Szell -, die Maßstäbe setzen.

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Kitaenko klang ähnlich lauwarm wie Rostropowitsch in meinen Ohren.

    Heißt "lauwarm" nicht warm/heiß genug oder (falls ich das in meinem vorherigen Beitrag falsch verstanden habe) zu wenig "Eiseskälte", wie ich in einem anderen Beitrag gelesen habe? Als Neuling bei der 2. frage ich mich nun - leicht verwirrt - , ob das Werk warm oder kalt klingen soll. Ich möchte meinen, die bereits zitierte "Eiseskälte" passt da eher...

    :)Grins1 Es ist verdammt schwer - immer wieder - Musik zu beschreiben. Man könnte sich retten und sagen: Zum Teil ist Prokofieff glühend heiß, zum Teil eiskalt. Aber glücklich bin nicht, wenn ich das jetzt so schreibe ... Grins1:)

    Hier schreibe ich natürlich nicht im Namen Algabals! Mildes Pardon!

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • :) Grins1 Es ist verdammt schwer - immer wieder - Musik zu beschreiben. Man könnte sich retten und sagen: Zum Teil ist Prokofieff glühend heiß, zum Teil eiskalt. Aber glücklich bin nicht, wenn ich das jetzt so schreibe ... Grins1 :)

    Da kann und will ich nicht widersprechen :) . In dem Zusammenhang kommt mir nur ein Zitat zu Smetana "Má Vlast" in den Sinn, wo ein Kritiker eine Aufnahme von Böhm mit der von Toscanini mit dieser schönen Beschreibung verglich: "Hier warme Moldaufluten, da eiskalte Gletscherbäche"...

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