Mir gefällt derzeit sehr gut die Aufnahme aus der Opéra Garnier von 2012, vor allem, weil man da eben auch die Tanzszenen hat. "http://www.youtube.com/watch?v=NPJm0XRjVbc" [der link zu diesem Video wurde von Youtube deaktiviert]
Die Kostüme finde ich ganz hübsch. Am besten gefällt mir der 2. Akt. Rumzukritteln habe ich nur an der Zusammenlegung einzelner Rollen wie dem Auftritt Amors im 3. Akt dieser Inszenierung, der so in der Form einfach keinen Sinn ergibt. Er ersetzt damit eine Matrosin.
Nachgereicht: Eine Kritik aus der FAZ. http://www.faz.net/s/Rub4D7EDE…Tpl~Ecommon~Scontent.html
Ich fand es erstaunlich, dass sich die FAZ auch mal mit einer "Provinzbühne" beschäftigt.
Ganz nett fand ich am Ende das Wortspiel mit dem Begriff "Aufklärung".
Die Fotos von der Ausstellung erinnern mich ein bisschen an Sachen, die ich von "Facing the Past" sah. Das ist ganz drollig. Fährst Du in Historischer Kleidung im ICE will Dich keiner fotographieren. Auf dem Bahnhof wirst Du von Teenagern im Gangsterrapperlook doof angelabert ... auf der Veranstaltung geht man manchmal in der Masse der Leute unter, macht man das aber in einem verhältnismäßig sterilen Umfeld, dann erntet man Aufmerksamkeit. http://www.facing-the-past.com…1803/modenschau_1803.html Mais, mir selbst ist es in solchem Umfeld eher unheimlich. In einem Schloss oder in einer Bauernstube aus der Zeit, kann ich mit einem Regisseur oder einem Historiker auf Augenhöhe sprechen, aber in einer weißen Halle bin ich nur der Herr ... in komischer Kleidung.
Das mit dem fiktiven Reich erinnert mich ein bisschen an Rococo en miniature auf der Heidecksburg. 
Schön, dass Du den Erfolg hattest.
@ Duc de Berry
Soll ich es ein Glück nennen, dass ich schon viel früher aufgeklärt wurde? Soll ich?
Nein im Ernst: bei solchen Veranstaltungen wie Du sie besucht hast, wäre ich von grundauf skeptisch.
Was wirklich geht, weiß ich oder glaube ich zu wissen. Wir haben vor einem Jahr an einer musikalischen Führung durch die Eremitage von Bayreuth teilgenommen. Also ein wirklich kompetenter Herr führte durch den Park und an verschiedenen Stellen spielte ein Ensemble - nicht das Beste, nicht das Schönste Ensemble, aber es war nett! - und so ging man unter Erläuterungen zur Parkgeschichte und von musikalischer Station zur nächsten durch den Park. Die Gruppe umfasste vielleicht vierzig Besucher. Sowas wird was. Es ist niveauvoll und gut.
Der springende Punkt, mon Duc, das ist die Masse. Ich habe es immer wieder bestätigt gesehen. Wird eine angeblich kulturell hochwärtige Veranstaltung immer mehr aufgebläht, dann stehen irgendwann die Würstlestände im Schlosshof (wie in Rastatt einmal vor Jahren). Historisch gekleidete Hintergrundsbespaßung muss sich im Minimalfall davor hüten von Besuchern nicht den Senf auf den tausende Euro wertvollen Anzug gekleckert zu kriegen.
Insgesamt vermag ich daher Deinen Ärger nicht zu verstehen, weil ich aber auch schon früher meine Lehre aus Erfahrungen gezogen habe.
Schade, dass der Thread "Regietheater" - Was ist das eigentlich? geschlossen worden ist. Also von der einen Bekannten habe ich zumindest die Annahme gelesen, dass das Regietheater im 20.Jh. aufgekommen sein soll, weil die Theaterlandschaft über so viele Bühnen verfügte und diese sich wohl gegeneinander abheben wollten. Wenn es wirklich einen quantitativen Unterschied zwischen Deutschland und anderen europäischen Staaten gäbe, wäre das vielleicht eine einleuchtende Erklärung.
Interessant wäre für mich aber, welche Theater zuerst Regietheater ins Programm nahmen. Kann man da von dem Heute auf das Gestern schließen? Bei uns in Freiburg spielen die kleineren Bühnen, die scheinbar auf Zuschauer angewiesen sind, eher kein Regietheater. War das damals auch schon so?
@ Arieos
Das ist im Prinzip überall das Gleiche. Bei uns wird auch der angeblich so mächtige Denkmalschutz bemängelt, aber im Prinzip verschwinden Dorfbilder völlig im ganzen Umkreis von Freiburg und was übrig bleibt sind seelenlose Trabantenstädte, die bisweilen nur noch Kirche und Namen der alten Dörfer haben.
Aber man muss da auch das Anliegen und die Möglichkeiten von Denkmalschutz grundsätzlich verstehen. Da muss man oft mit Maximalforderungen arbeiten, dass überhaupt etwas stehen bleibt.
Im Grunde ist natürlich ein Straßenbau an sich eine politische Frage. Gemeinden, Land etc. wollen etwas. Dann werden die verschiedensten Belange (TÖB - Träger öffentlicher Belange) geprüft. Das war ja hier der Fall bei der Brücke wie in allen anderen Verfahren. Normalerweise wird dann konstruktiv miteinander eine Alternativmöglichkeit beraten, wenn es schwerwiegende Einwände in der Planfe gibt. Klar müssen dann auch wiederum Aspekte wie Erhöhung der Baukosten bei Verlegung der Trasse oder hier einer Tunnellösung beachtet werden. Auch die Unterhaltungskosten und Sicherheitsfragen sind bei einer Tunnellösung nie zu unterschätzen. Mit menschenfeindlicher Bauweise haben Tunnel aber sicher nichts zu tun. Im Gegenteil, Tunnel führen oft zu einer Milderung von Lärmbelästigung, Oberflächenversiegelung und Zerstörung wichtiger Flora und Fauna oder von Kulturgütern. Naja und Tunnel sind wie Brücken oftmals ingenieurtechnische Meisterleistungen. Architektonisch könnte man vielleicht besonders gelungene Tunnelportale oder Gallerien hervorheben(bei uns gibt es aber auch viele Tunnel und Brücken in der Gegend).
@ Waldi
Danke für die Einmischung! 
Alles anzeigenUm den Brückenthread nicht durch endlose Streitereien zu beeinträchtigen, möchte ich diese - falls es welche gibt - hierher umleiten.
Mein Standpunkt ist klar:
Das Elbtal ist mit Brücke schöner als ohne. Ein Tunnel ist total abzulehnen. Dunkel, eng, menschenfeindlich. Wie kann man sowas wollen.
Ob die geplante Brücke ihrem Auftrag gerecht wird, muss sich zeigen. Vorschnelle Urteile lehne ich ab.
Der UNESCO spreche ich sowohl Legitimation als auch Kompetenz ab. Diese Beamten sind weder fachlich noch demokratisch legitimiert. Das sind Leute wie Alfred Schmidt. Feinde des Regietheaters. Die hätten Mozart seinerzeit auch abgelehnt. Die hätten die allermeisten Gebäude der Dresdner Altstadt abgelehnt, zur Zeit ihres Baus.
Das heißt nicht, dass ich den Brückenbefürwortern die bessere Kompetenz zuspreche, die haben sich nur per Zufall "richtig" entschieden. Außerdem ist Denkmalschutz wichtig. Aber dazu braucht es kompetente Institutionen. Die UNESCO ist es ganz sicher nicht.
Hm, also ergebnisoffen klingt mir das nicht und den Mozartvergleich halte ich für einen Rundumschlag, der eigentlich jede andere Position als Deine verbieten möchte.
Ich weiß auch nicht, was an Tunnelbauten menschenfeindlich sein soll. 
Sowas habe ich ja noch nie gelesen. Bin aber auch vom Straßenbau.
Frage mich also wie man hier diskutieren soll
Hier und dort findet man ja die Noten aus einem der Hauptwerke von Rameau, seinen "Pièces de clavecin avec une méthode pour la mécanique des doigts" auch im Netz und das eine oder andere wird daheim auch schon gespielt. Aber nun würde mich interessieren, ob es vielleicht Reprints oder dergleichen des Buches von 1724 oder 1728 oder einer Folgeauflage gibt.
Des weiteren habe ich eine Frage, wie ihr die Einspielung bei Naxos von Alan Cuckston findet. Ich habe die CD vor ein paar Tagen für keine 3 € hier (neu) gefunden und bin mir nicht ganz sicher, wie die Einspielung so ist und ob ich sie gut oder nicht finden soll.
http://www.amazon.com/Rameau-P…_alb9/186-9498649-1295920
PS: "La Dauphine" (1747) habe ich mittlerweile gefunden. :klatsch:
1.) Aaaaah! Jetzt ist mir alles klar, Du befürchtest eine Metadiskussion, die nur im OT laviert. Das hingegen kann ich, als Resultat eigener Erfahrungen aus anderen Foren, voll nachvollziehen.
2.) Vielleicht gibt es solche wissenschaflichen Untersuchungen auch schon von Theater-, Musik- oder Sprachtheoretikern. Ich frag mich mal rum.
"Regietheater" scheint für konservative Opernbesucher nur die Bündelung dessen zu sein, was man nicht mag. Das ist aber definitorisch so schwach, dass da am Ende nur sehr subjektive, oft genug nicht begründete Missfallenskundgebungen herauskommen, mit denen eine rezeptionsästhetische Diskussion nicht mehr möglich ist. Vor so einer lausigen Begriffsbildung kann ich nur waren, weil in ihr schon beurteilt ist, was man erst beurteilen will. Für den Begriff bi-, poly- und atonal gibt es saubere Definitionen, die nicht davon abhängen, ob jemand den Begriff mag oder nicht.
Hm, nun ist jeder auf die Bewertung meines Beitrags eingegangen, die von arundo donax stammt, aber sonst keiner auf meinen eigenen. Im Grunde möchte ich aber verdeutlichen, dass ich den Beitrag von arundo donax ganz gut fand. Er war sozusagen auflockernd unterhaltsam und von literarischer Sicht her halt einfach gut lesbar. Ich würde es ihm nicht krumm nehmen, einfach auch mal ein paar flapsige Bemerkungen einzustreuen, das macht doch auch eine Diskussion aus.
Jetzt aber zu dem was Peter Brixius sagte:
Ich bin selber seit einiger Zeit am Überlegen ob solche Bezeichnungen wie "Regietheater" nun von "konservativen" Opernbesuchern stammen oder von eher jungen, kritischen Leuten. Diese Überlegungen rühren auch daher, dass ich mich frage, was ist konservativ? Was ist progressiv? Was ist innovativ?
Leider kann ich nur in Bildern sprechen, tut mir leid. Aber hier einmal ein paar Gedanken: Ich diskutiere viel mit Theaterleuten über heutige Inszenierungen, welche die Verlagerung der Stücke in die Jetztzeit/Moderne ganz üblicherweise in meinen Gefilden praktizieren und obendrein eine tiefere Bedeutung entweder im Stück selbst suchen oder aber diese durch ihre Inszenierung dem Stück unterschieben. Nun kenne ich Inszenierungen von Fotos und aus der Erinnerung ja schon seit Jahren. Da fällt mir auf, dass diese angeblich "progressive" (als Gegenstück zu konventionell/konservativ) Praxis ja auch irgendwann einschlummert und wieder und wieder wiederholt wird. Klar sind das meine persönlichen Eindrücke. Ich habe "Lucio Silla" hier in Freiburg dieses Jahr gesehen. http://www.theater.freiburg.de…spielplan.html?SpId=11419
Die Darsteller waren sehr gut, Bühnenbild, Kostüme etc. waren aber auswechselbar. Videovorführungen im Hintergrund, Blut, Herumgefuchtel mit Pistolen, Verlegung ins Mafia-/Erpressermilieu sind aber ein alter Hut. Also die Inszenierung empfand ich als höchst langweilig. (Die Musik kenne ich schon von der Harnoncourt-Einspielung mit Upshaw und Bartoli.)
Da frage ich mich eben, was ist nun an einer solchen Inszenierung progressiv, ist sie nicht sogar konservativ? Wann wird eine Inszenierung konservativ? Ist das Regietheater (ob nun Unwort oder nicht 
) selbst schon wieder konservativ? Wie lange muss etwas übliche Vorgehensweise sein, um wieder konservativ zu sein? Ich denke, darum drehen sich doch auch solche Diskussionen.
@ Symbol
Eine schöne Auflistung der Stilmittel. Es wäre beinahe interessant, ob sich Regisseure und Intendanten dieser Auflistung nicht, Hand aufs Herz, vielleicht sogar anschließen könnten?
Vielleicht kann man dazu auch Theaterwisschenschatler (ja, ja ich weiß, drei Wissenschaftler, mind. (!) drei Meinungen... 
) befragen.
Ich werde mir jedenfalls mal Deine Kriterien rauskopieren und einen Theaterschaffenden den ich kenne (und der dennoch überzeugter Anhänger vom RT ist ) dannach befragen.
PS: Die Bezeichnung "dominierende ästhetische Richtung" finde ich sehr zutreffend. Sie ist schön vorsichtig abwägend. Sowas kann auch in einer Encyclopédie stehen.
Vielleicht sollte man auch einen eigenen Thread zu dem Acte de Ballet und der Opéra Ballet machen.
Ich stimme Dir hier in vollem Umfang zu, allerdings scheint mir dies eher eine technische denn eine ästhetische Frage zu sein. Hier soll es ja gerade darum gehen, welche ästhetischen Gesichtspunkte eine Inszenierung zu "Regietheater" machen.
Volle Zustimmung auch hier, ich halte den Begriff ebenfalls für unsinnig. Von der semantischen Logik aber mal abgesehen, findet man ihn in vielen Feullitons (und Foren :hide: ), da sollte es ja eigentlich möglich sein, zu einer Eingenzung zu kommen. Und wenn nicht, wäre das vielleicht eine Überlegung wert...
Es geht doch bei dem Regietheaterbegriff nicht darum, ob es eine Regie gibt, sondern ob die Regie primär etwas mit dem Stück machen will oder ob die Regie primär das Stück auf die Bretter bringen will. So hatte ich zumindest bis jetzt die Kritik am Regietheater verstanden.
Hallo Gioachino,
bezüglich Deiner Einschätzung der Qualifikation mancher Regisseure pflichte ich Dir i. W. bei. Ein Regisseur muß schon ziemlich interessante Ideen mitbringen, damit solche handwerklichen Mängel in den Hintergrund treten.
Was Deine "Definition" des Regietheaters angeht: Einspruch, Euer Ehren! Ich halte die schimpfenden Besucher für ein ziemliches Klischee, das vielleicht durch manche ältere Opernbesucher, besonders in der Provinz (sorry, das mußte raus), die ihre "Buhs" mit besonderer Inbrunst anbringen, genährt wird. Viele Aufführungen des "Regietheaters" genießen nach einiger Zeit beinahe Kultstatus, Beispiele: Konwitschnys Hamburger "Lohengrin", Wilsons "Parsifal" a. a. O. - wenn man den denn "Regietheater" nennen möchte. Womit wir beim Ausgangsproblem wären...
Kommt natürlich auch drauf an, wie man "Provinz" definiert . Wenn die Leute buhen, haben sie wenigstens nicht gepennt, sage ich einfach mal.
Zu dem, was Micha eingangs sagte: Das von mir fettgedruckte, kann ich nur unterschreiben. Dennoch sehe ich aber auch, dass sich heute in aller Regel die Prioritäten verschoben haben. Bei der Übermacht der Eindrücke, welche durch die Regiearbeit ausgeübt werden - Wasserbecken mit Halbnackten auf der Bühne als drastischstes Beispiel - tritt natürlich irgendwie das Stück und auch die Schauspielerei in den Hintergrund. Letztlich macht das dann auch Vergleiche zu anderen Inszenierungen betreffend der Schauspieler schwerer, weil eben die Sinne (ich weiß, wir sind ja alle reizüberflutet und brauchen sowas angeblich) durch die Inszenierung mehr benebelt sind.
Jedenfalls kenne ich das aus persönlichen Gesprächen mit anderen Besuchern nach den Opern - v.a. auf lange Sicht. Dann erinnert man sich an eine Art Holzkasten auf der Bühne (ihr merkt schon, ich habe nur so Inszenierungen bis jetzt gesehen 
), aus dem die Schauspieler und Sänger rausfallen mehr, als an die eigentliche Oper.
"King Arthur" war doch die Oper mit den Typen mit bedruckten T-Shirts an."
"Ähm, eigentlich geht es um einen britischen König."
"Ein König? Da war einer König?"
(Polemik aus.)
...
Regietheater, liebes Symbol, ist ein Kampfbegriff der Konservativen gegen eine Tendenz im Musiktheater, Inszenierungen als eigenständigen Teil des Gesamtkunstwerks Oper zu verstehen. Das Gegenteil wäre der Versuch, eine Oper schlicht zu illustrieren. Beide Bemühungen können mE gültige Ergebnisse hervorbringen, d.h. wer den einen oder den anderen Weg wählt, entscheidet damit nicht notwendigerweise über die Qualität der Regiearbeit.
Entscheidend ist die Gesamtkonzeption - "Wotan mit Aktentasche" kann als Aktualisierung gelingen, es kann aber Nachplappern einer schon bekannten Idee, es kann aber auch Kitsch sein. Das gilt für Wotan mit Bärenfell und Augenklappe gleichermaßen.
Es gibt keine Opernaufführung ohne Regie, selbst wenn sie implizit ist (in einer Art Schrumpfregie). Gluck hat etwa sehr intensiv mit den Sängern gearbeitet, wenn man das alles anführt, was Zeitgenossen berichteten, war das schon "Regietheater". Auf der anderen Seite gab es schon immer das Publikum, das die SängerInnen hören wollte, dem die Oper als solche nur der Anlass war, wunderbare Stimmen zu hören. Komponisten sahen das in der Regel sehr kritisch ...
Schrumpfregie würde mich einmal interessieren. Bei manchen (ich hoffe, ich gehe damit nicht OT) Leuten, welche HIP-Inszenierungen in Dtl. machen, scheinen mir ja gewisse Aspekte des Regietheaters geradezu Pflicht zu sein, dass sie künstlerisch nicht unten durch sind. Ich kann mich an das Programmheft von "Les fêtes d'Hébé" erinnern (Bayreuth 2008 ), worin nach der Auflistung der HIP-Aspekte dann recht ordentlich betont wurde, dass aber auch zur Entfremdung zwei schiefe Ebenen auf die Bühne gestellt wurden und die Kostüme angeblich bewusst aus künstlichen (nicht Naturfasern) Materialien hergestellt wurden. Also da sieht man schon, wie mancher scheinbar Angst hat, wenn man ihm eine spärliche Regietheatertätigkeit vorwerfen könnte...
Alles anzeigenLiebe Mitdiskutanten,
ohne jetzt hier unstatthaft als oberlehrerhafter Pseudo-Hilfsmod auftreten zu wollen, würde ich nur gerne daran erinnern, daß es in diesem Thread eigentlich um eine Definition "Was ist Regietheater", also um den Versuch ein Genre auszumachen, gehen sollte. Für die Diskussion "pro und contra Regietheater", die Einschätzung bestimmter Regisseure oder gar bestimmter Produktionen wäre es im Sinne der Übersichtlichkeit vielleicht hilfreich, einen Extra-Thread "Pro und Contra moderne Operninszenierungen" zu eröffnen (und dann ggf. Mod-seitig manche Beiträge dorthin zu verschieben). Ich bin gleich offline und werde diese Eröffnung nicht mehr schaffen, aber vielleicht mag es ja ein anderer User tun. Wenn nicht, würde ich das morgen früh übernehmen.
Das soll die Diskussion um Himmels Willen nicht abwürgen, sondern nur vielleicht helfen, den roten Faden nicht zu verlieren.
Nochmal kurz zum Ausgangsthema. Wir hatten u. a. folgende Hypothesen:
1) Regietheater als begrifflicher/semantischer Unsinn
2) Regietheater als Kampfbegriff seiner Gegner
3) Regietheater als schwierig zu definierender Begriff (wo beginnt es?)
4) Regietheater als Sammelbegriff für Dinge oder Regisseure, die eigentlich kaum zusammengehören
5) Regietheater als durch bestimmte stilistische "Bausteine" gekennzeichnete Machart von Opern, wobei m. E. noch offen wäre, wie mein Versuch einer Aufzählung dieser Stilelemente eingeschätzt wird
Was man vielleicht auch noch diskutieren könnte:
1) Vermeintliche Dominanz des Regietheaters auf deutschen/deutschsprachigen Opernbühnen - wahr oder nicht? Und wenn wahr: mögliche Gründe?
2) Sichtweisen im Ausland zum Regietheater des deutschsprachigen Raumes?
Soll nur ein Anstoß sein...
LG
A
2) Sehe ich nicht so. Ich habe auch von Fans des Regietheaters den Begriff ohne ironische Hinterbedeutung gehört.
5) Ich warte ganz gespannt auf die Stilelemente.
B
1) Wahr. Ich zumindest habe bis jetzt noch nichts anderes hier in Deutschland gesehen. Kann vielleicht sein, dass ich just in Freiburg (mit einem geradezu penetranten Regietheater) wohne.
Gründe kenne ich keine. Vielleicht ist in Deutschland ein Problem, dass Kunst nicht kommerziell sein darf. Vielleicht würde die Notwendigkeit von Mainstreamaufführungen was nutzen.
2) Ich kann mich an ein Interview eines Regisseurs erinnern. Der wurde gefragt, warum er denn seine erfolgreiche recht konventionelle Inszenierung, die er in Israel aufführte, denn nicht auch in Deutschland brächte. Darauf antwortete er, dass er damit in Dtl. als Künstler unten durch wäre. Wenn ich mich recht entsinne, erwähnte er auch, dass in Israel nunmal auf die Zuschauerzahlen geachtet werden würde, was in Dtl. nicht so wichtig wäre.
1. Ich denke, das große Verdienst der HIP-Bewegung ist nicht, daß sie irgendetwas "authentisch" rübergebracht hat, sondern daß sie verdeutlicht hat, daß es noch ein anderes Klangideal als das durch die Romantik geprägte geben kann. Die alten Instrumente sind dabei m. E. eher Hilfsmittel, die einen unterstützen, das Klangbild, das viele Generationen als "state of the art" gelehrt bekamen (inkl. Dauervibrato auf der Geige, Pedal am Klavier, Rubato, massig klingende Orchester etc.), zu überwinden. In Wirklichkeit halte ich die Spielweisen und Tempi für viel bedeutendere Parameter als den reinen Instrumentalklang. Wenn Gould bei Bach die Staccati rausbringt wie Nadelstiche und man jede polyphone Linie klar hört, ist das doch wichtiger als die Frage nach der Bauart seines Instruments. Andererseits mag es natürlich eher klanglich orientierte Kompositionen geben, bei denen die Verhältnisse anders liegen.
2. Der große Nachteil der HIP-Bewegung ist m. E., daß die Frage nach "Authentizität" (und damit nach vermeintlicher "Korrektheit") im allgemeinen Musikbewußtsein zu sehr ins Zentrum gerückt wurde. Wie Bach unter Bach zu Bachs Zeiten klang, ist mir ehrlich gesagt schnurzpiepegal. Erstens kann man das ohnehin nicht absolut zuverlässig rekonstruieren, zweitens könnte mir niemand garantieren, daß Bach seine eigenen Aufführungen als ideal empfand. Wir sollten uns doch gerade an Musik als lebendiger, immer neu zu schaffender Kunst erfreuen, anstatt uns in Beckmessereien über Korrekheiten zu ergehen. Daß dabei Sachen auftreten, die man absolut nicht mag und furchtbar findet, ist doch o.k., aber das kann einem auch bei einer vermeintlich "korrekten" HIP-Aufnahme passieren (Harnoncourts Aufnahme der Brandenburgischen Konzerte aus den 60er Jahren???).
1. Das kommt wohl auf den Gusto an. Bei mir ist es so, dass ich absoluter Laie bin und mir nicht vorstellen könnte, wenn man es mir auch noch so gut beschriebe, und wenn es ein Balzac wäre, wie die Musik damals klang. Ich will aber den historischen Klangeindruck bekommen. Den will ich nicht nur von einem Werk, sondern von möglichst vielen. So ist für mich die Authentizität schon ein wichtiger Punkt.
Zugegeben ich bin auch "Reenactor" (LH) und habe sozusagen auch ein geschichtliches Interesse daran.
2. Dir kann das egal sein, aber andere berührt das.
Und die HIP-Bewegung kann ja garnicht zu einer Versteinerung führen, weil eben jeder Instrumentenbauer anders nachbaut. Jeder Dirigent aus den Werken von Grétry, Rameau etc. etwas anderes liest oder eine andere Aufführung mit einer anderen angenommenen oder besser noch nachweislichen Besetzung zum Vorbild nimmt. Manch einen interessiert eine historische Besetzung auch garnicht und er verwendet in Quantität und Qualität Instrumente je nach Geschmack...
Das Dumme eben wäre, wenn wir nun annähmen, die HIP-Bewegung hat mit ihrem "Aufrütteln" der Zuhörer bezüglich der Möglichkeit, dass man schlicht auch anders spielen kann, als die Romantiker es lehrten, ihr Ziel erreicht, dass damit die Chancen dieser Richtung unausgeschöpft blieben.
Obendrein gibt es garkeine so stark entwickelte HIP-Bewegung in Dtl., dass man nun "Angst" vor zuviel Authenzität haben müsste. Ein großer Teil der halbwegs historisch inspirierten Aufführungen - ich spreche mal ganz bewusst nicht von Konzerten sondern Opern (!) - hat doch in Deutschland so viele Kompromisse wegen verschiedenen Gründen (Technik, gebäudespezifische Probleme, finanzielle Engpässe der Bühnen) zu machen, dass am Ende je nach dem Quantum an Kompromissen eh immer was anderes heraus kommt.
Wie sagte mal eine gute Freundin: das erste, was sie einführen würde, wäre dass die Sängerinnen durchweg gescheite Schnürleiber (drunter) tragen müssten...
Z.T. - das ist ja garnicht so selten ein Kritikpunkt - hat die HIP-Bewegung dann und wann musealen Charakter. Im Prinzip ist das dann mit der Führung im Bachhaus Eisenach zu vergleichen, wobei am Anfang Originalinstrumente aus der Bachzeit vorgeführt werden, um einen wirklichen Eindruck ersteinmal von dem zu bekommen, worum es Bach ging ( :klatsch: ). Aber wenn das bei Leuten an der Musik eines Händel oder Rameau Interesse wecken lässt warum nicht? Ich denke da an die von mir kritisierte Aufführung von der Oper "Argenore" in Bayreuth dieses Jahr. Da wird sicherlich das primäre Interesse vieler Zuschauer, als Einwohner der Wilhelmine-Stadt Bayreuth, sicherlich ein historisches gewesen sein. Sie wollten einen weiteren Aspekt an "ihrer" (gewesenen) Landesherrin kennenlernen. Dann aber scheint es mir nur sinnvoll, das so authentisch wie möglich zu machen, weil die Zuschauer dann ja wissen wollen, wie war das damals bei unserer Wilhelmine?
Das Gleiche dürfte man bei Marie-Antoinette-Fans etc. auch finden. (Und ehrlich gesagt ist das doch allemal besser eine Oper von Grétry oder Cambini darum auf die Bühne zu bringen als noch eine unnötiges Musicalchen...)
Und wer weiß? Vielleicht lecken die Leute dann auch Blut und entdecken ihren Hang zur Musik allgemein.
Ich meine, daß durch die HIP-Bewegung - bei allen Vorteilen Ihrer Ergebnisse - z. T. ein übertriebenes Authentizitätsdenken Einzug gehalten hat, Motto: "So und nicht anders gehört das." Dies würde jedoch implizieren, daß das komponierte Werk von seinem Schöpfer nur für ein bestimmtes Umfeld gedacht war und dieser ihm kein immerwährendes Moment zugestanden hat. Ich hingegen meine, daß wirklich große Kunst die Menschen durch Moden und Trends hindurch begleitet, und so erscheint es mir nur natürlich, daß das Stück xy in einer Aufführung 1920 anders klang als es 2009 klingt.
Ich würde es so sehen, dass es viel mit Gewohnheiten zu tun hat. Mit Gefallen muss das nicht einmal viel zu tun haben. Ein Freund von mir, der keine Ahnung von Musik hat, kam scheinbar als Erstes mit Vivaldi über Nigel Kennedy in Berührung. Mir sträubten sich alle Haare bei der Einspielung auf Youtube, die er mir vorführte, aber ihm war das eben das Tollste, Beste etc..
Ich würde, gerade als Darsteller des Hobbies LH, nie von übertriebenem Authenzitätsdenken sprechen. In Wirklichkeit sind doch viele Anhänger Alter Musik und Vertreter der HIP-Bewegung selber inkonsequent. Man sieht das nur vielleicht eher, wenn man aus einem anderen Blickwinkel kommt.
Für mich ist es, vom Hörgefühl her schwer zu verdauen, einen Burschen Couperin oder Rameau auf einem modernen Flügel spielen zu hören. Dabei kannte ich von Früher nur Einspielungen auf modernen Flügeln von Mozart etc.. In meinem Bewusstsein ist es einfach wohlklingender, den Händel auf dem Spinett zu hören und ich denke durchaus, dass es nicht von Ungefähr kommt, dass man heute oftmals hört, dass eben die HIP-Bewegung mit ihren Instrumenten Händel rettet, indem sie ihn hörbarer macht.
Dabei bin ich garnicht einseitig. Mich nervt es genauso, wenn auf einem modernen Klavier statt auf einem Spinett etwas von Rameau gespielt wird, wie wenn jemand meint als Virituose ein Stück für Geige und Gambe auf eine Gambe zu beschränken, um dadurch seine Möglichkeiten ein Instrument zu ersetzen hervor zu streichen.
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Das Opera Ballet
1.
1697 hatten die Komponisten André Campra und Andre Cardinal Destouches eine phänomenale Idee:
sie schufen mit dem Opera Ballet ein völlig neues Genre.
Campra war bisher als Kirchenmusiker bekannt geworden, Destouches war zu dieser zeit der erfolgreichste Komponist von Opern – von Louis XIV sogar als „würdiger Nachfolger Lullys“ bezeichnet worden.
Jedoch war der Bereich der Oper ein schwieriges Terrain, auf dem sich zu Lullys Lebzeiten wie auch nach seinem Tode kaum jemand wirklich durchsetzen konnte.
Ein ähnliches Vakuum und eine ähnliche Depression ist ja in der Beethoven Nachfolge und seinen Symphonien zu beobachten.
Da war ein musikalisches Monument erschaffen worden, mit dem man sich vergleichen lassen musste und nur verlieren konnte.
2.
Dazu trug einmal bei, dass man durch die etwas leichteren Themen niemals in die Verlegenheit kam mit den „heiligen Werken Lullys“ verglichen zu werden, dann der große Anteil an Tanz und Instrumentalmusik, sowie der weitestgehende Verzicht auf eine wirkliche dramatische Handlung, die mit Rezitativen voran getrieben wurde, kam dem Geschmack des aufstrebenden Bürgertums sehr entgegen.
Zumal die Opera Ballets trotz aller Oberflächlichkeit immer auch etwas Gesellschaftskritik zwischen den Zeilen mit sich bringen.
Ein weiterer Vorteil war, dass man die Themen beliebig wählen konnte, meist ging es um mythologische Schäferspiele aber auch exotische Themen wurden so auf die Bühne gebracht.
Rameaus „Les Indes Galantes“ ist hierfür nur das bekannteste Beispiel.
3.
Das Opera Ballet war zudem keine geschlossene Form wie die Tragèdie Lyrique.
Ein Opera Ballet bestand in der regel aus einem Prolog und vier verschiedenen Actes de Ballet, die nicht mal vom gleichen Komponisten stammen musste, im Gegenteil man schätzte diese stilistische Abwechslung sehr.
Für die Actes de Ballet konnte man auch Geschichten verarbeiten, die für eine ganze Oper zu dünn waren oder dramaturgisch eigentlich nicht für die Bühne taugten.
Der Aufbau der Actes war stets gleich, die Geschichte handelt meist von einer emotionalen Verwicklung, den die Liebe war natürlich wichtigstes Thema.
Diese Verwicklung wird aber genauso schnell wieder bereinigt, wie sie aufgekommen ist, den Rest bilden dann Tänze und Ensemblenummer, die meist den Triumph der Liebe oder die Glückseeligkeit zum Inhalt haben.
In jedem Fall wesentlich leichtere Kost, als die hochdramatischen Tragèdie Lyriques.
Im Laufe des 18. Jahrhunderts wurde auch das alte Comèdie Ballet wieder reaktiviert.
Auch die Opera Comique basiert zu großen teilen auf diesen Werken.
1. Lully wirkte noch lange. Ich habe mal auf SWR2 eine Parodie auf die Anhänger "Lullos" aus den 1780ern gehört, worin Lully als Gott und Rameau als Papst der Musik bezeichnet wurden. Der eine erschuf also eine Welt und der andere achtete darauf (besonders im Kampf gegen die Buffonisten), dass sie erhalten blieb. Man verglich also noch wirklich lange mit Lully, auch wenn man sich in den 1770ern sogar schon unter den echten Franzosen über Rameau lustig machte.
2. "Les Indes Galantes" ist ja eine verhältnismäßig von ernsten und im Falle des 1er und 2e entrée sogar höchst dramatischen Inhalten gekennzeichnet. Meines Erachtens passt nur die Handlung des 3e entrée in diese für die Actes de ballet typisch dünne Dramaturgie. Der 2e Entrée hätte sich problemlos zu einer ganzen Oper ausbauen lassen und mit dem 1er Entrée ist ja sogar so etwas Ähnliches in Wien geschehen.
Als bestes Beispiel für die Leichtigkeit der Opera Ballet sehe ich "Les Fêtes d'Hébé" an. Hierbei scheinen mir auch die Entrées am ehesten zumindest thematisch zusammen gepasst zu haben, wobei der Prologue auch wirklich eine gelungene Klammer bildet. Bei "Les Indes Galantes" sinne ich immer wieder über den inhaltlichen Zusammenhang.
3. Du meinst jetzt die allein stehenden Actes?
Im Grunde bin ich Deiner Meinung. Wäre mal interessant, ob man das prozentual aufschlüsseln könnte, wieviele Actes de ballet nun schon nach den ersten 2-3 Szenen entschieden sind und bei welchen die Handlungen erst am Ende eine Auflösung haben.
Für 1.:
"Zéphyre"
"La Guirlande"
"Le turc généreux"
Für 2.:
"Nélée et Myrthis"
"Les Incas du Péru"
"Les Sauvages"
(alles von Rameau
Über dem Rest grüble ich noch.)
Genauso gut könnte man gegenüberstellen, wieviele wirklich nur dünne Handlungen haben und welche von einer aufschäumenden Dramatik, ähnlich einer großen Tragédie Lyrique gekennzeichnet sind.
Alles anzeigenmusikalisch gibt es leider auch immer das gleiche Problem.
Lullys Orchester war viel größer, die Besetzung der Petit Bande spielte nur zu privaten Anlässen innerhalb der Schlösser, zur Tafel, zum Ball oder als lebender Ghettoblaster wärend der Promenaden. Das geht zwar auch - aber es ist eben ein Trugschluss, dass Barockmusik / Barockopern nur mit kleinen Ensembles gespielt werden können. (Aber mir ist auch klar, dass das alles eine Frage des Budgets ist)
Bei den offiziellen Aufführungen kamen die 24 Violons du Roi, die Grande Ecurie und die Chambre du Roi zusammen.
Das gesamte Orchester dürfte locker 40 bis 60 Mann gehabt haben.
Das fällt mir auch immer wieder auf. Da ist natürlich grundsätzlich immer Verschiedenes schuld an den zu kleinen Orchestern. Du erwähntest schon das Budget. In Bayreuth aber auch anderen eher häufigen Aufführungsorten Alter Musik haben wir das Problem mit dem mangelnden Platz. Alte Häuser, die heute bespielt werden, sind zu klein für die Orchester wie man sie sich wohl für das Pariser Opernleben zu Zeiten des großen Rameau und für dessen Werke vorstellen muss. Das scheint mir aber nicht bloß das Orchester, sondern auch die Chöre und Balette zu betreffen.
Da wurde damals rangeklotzt und geprunkt. Aber was soll man heute verlangen können? Ist man nicht schon froh, wenn sich die Häuser überhaupt ein Bühnenbild leisten können, das halbwegs hin kommt?
Ob eine Gleichsetzung Adliger = Dilettant auch immer automatisch erfolgen muss, sollte man auch einmal diskutieren - jedenfalls wenn sich "Dilletant" auf das Niveau beziehen sollte. Gerade Adelszöglinge konnten aufgrund ihrer Ausbildung ein absolut professionelles Niveau erreichen – eben besonders im Tanzfach.
Angesichts der Musikstücke, die für Adelige komponiert wurden, wäre ich bei einer Einschätzung der sängerischen oder instrumentalen Fähigkeiten auch eher vorsichtig. Es gibt genügend Hinweise, dass da auf höchstem Nievau gespielt und gesungen wurde.
Ich verwende die Bezeichnung "Dilettanten" auch nur im historischen, damaligen Sinne. Es sind also Personen, welche Musik nicht "hauptberuflich" ausüben. Mehr sagte das Wort meines Erachtens damals nicht aus. Und so will ich es hier auch verstanden wissen. Das Niveau ist damit jedenfalls nicht gemeint.
Ja es scheint mir eher so gewesen zu sein, dass es eine schiere Ausnahme war, wenn ein Adeliger nicht in irgendetwas dilettierte. Wenn man nicht musizierte, malte oder sonstwie künstlerisch veranlagt war, so scheint man zumindest gern gehandwerkert zu haben, was für Louis XV und Louis XVI nachweisbar ist.
Leider kommen nur Proben für die Festlichkeiten in meinen Primärquellen so selten vor. In aller Regel erwähnen die Tagebücher und Briefe nur die Aufführungen selbst. Ein paar Vorbereitungen kommen aber manchmal vor.
@ Talestri
Also geht es um Maria Antonia Walpurgis (1724-1780), die Gemahlin des früh verstorbenen Kurfürsten Friedrich Christian (+ 1763) von Sachsen.
Vielen Dank für das schöne Zitat! Zumindest liefert es ja schonmal einen recht guten Einblick.
Das ist ja oft dasselbe Problem, dass die Aussagen über Fürsten und Fürstinnen eher in einer Art Fürstenlob münden. Dem gegenüber scheinen mir Deine Ausführungen entwaffnend realistisch.
Ich werde nochmal den Katalog zu Carl Theodor von der Pfalz wälzen (Kurfürst 1743-1799), der ja wie seine Frau in der Musik dilettierte und sich auch vor Fachleuten damit hören ließ.
Da wäre man wahrscheinlich rasch mit Hume aneinander. Soll ich mal die Passage raussuchen?
Na gut.
Zitat"Über Wahrheit läßt sich streiten, über Geschmack nicht: Was in der Natur der Dinge existiert, ist der Maßstab für unser Urteil; was jeder Mensch in sich fühlt, ist der Maßstab für das Gefühl."
David Hume
Aus: "Eine Untersuchung über die Prinzipien der Moral" (eine Übersetzung des engl. Originals von 1777) Reclam, Stuttgart, 2005 S. 89
Da wäre man wahrscheinlich rasch mit Hume aneinander. Soll ich mal die Passage raussuchen?
Na gut.
Zitat"Über Wahrheit läßt sich streiten, über Geschmack nicht: Was in der Natur der Dinge existiert, ist der Maßstab für unser Urteil; was jeder Mensch in sich fühlt, ist der Maßstab für das Gefühl."
David Hume
Aus: "Eine Untersuchung über die Prinzipien der Moral" (eine Übersetzung des engl. Originals von 1777) Reclam, Stuttgart, 2005 S. 89
Darf man auch Negativbeispiele bringen?
Dann hätte ich eines: "Mein Name ist Bach"! Schade, dass es in diesem Forum kein Kotzsmiley gibt.
Erst das Positive:
Der Hauptdarsteller Vadim Glowna spielt einen alten, vergeistigten, aber auch immer noch befähigten Bach. Das gelingt ihm meines Erachtens erstaunlich gut.
Zweites das Gegenteil:
Die Kostüme etc. sehen vielfach aus wie aus dem Fundus von Staubiaufführungen. Jürgen Vogel als Fritze wurde ein schön bescheuerter Bart (soll er auf Techno stehen?) verpasst, was sich wohl vom morbiden Umfeld ablenken soll oder eine gewisse Herausgelöstheit aus der Umgebung bedeuten soll. Ansonsten bedient der Regisseur und der Drehbuchautor alle Klischees von vorn bis hinten, wobei zumindest die Hofkomponisten recht sympathisch rüber kommen. Dazu spekulierte Liebesbeziehungen und die, nicht einwandfrei nachgewiesene, Homosexualität des Preußenkönigs und Komponisten sind dann natürlich auch entsprechende Tummelfelder für die Filmschaffenden.
In Summa ist der Film eine Anhäufung von Klischees. Besonders geschmacklos, als Voltaireanhänger, empfand ich am Ende den Auftritt einer Tunte Voltaire an der Grenze, welche auf den nach Leipzig zurück reisenden Bach traf.
Das moderne deutsche Kino hatte es scheinbar mit der aufgepeppten Variante eines Auszuges aus der Künstlerbiographie zum berühmten Zusammentreffen der Komponisten Bach und Friedrich II. etwas allzu gut gemeint. Nicht verwunderlich ist es, dass in der pseudoliberalen Stadt Freiburg sich dann die Zeitungskritiken mit Lob über den respektlosen Umgang mit dem Thema überschlugen.
