Beiträge von zabki

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    dass sein dritter Weg ein schmaler Pfad im Unterholz ist


    ich finde diese Sicht ganz erfrischend. Mag der Pfad auch schmal sein - von wem aber wurde er beschritten...


    Das ist mir zu sehr das Narrativ der "Neudeutschen"


    auch in der Hinsicht, daß es mir überhaupt Probleme macht, Mendelssohn und Schumann als "Traditionalisten" zu bezeichnen. Gut, vielleicht verglichen mit einem Berlioz ...


    aber im wesentlichen wurden sie doch erst posthum von Wagner dazu gemacht.

    Ausserdem ist eine Entwicklung NICHT NUR chonologisch zu verstehen, sondern auch einfach mal der Sache innewohnenden Merkmalen nach. Die Sache ist: die wesentlichen Schritte in der Entwicklung von Beethoven zur Atonalität zu erkennen.


    na ja, das sieht aber ganz so aus, als hättest du Debussy als Zwischstufe zwischen Liszt/Wagner und Schönberg in einer schnurstrackten Kette auffassen wollen:


    Ab Beethoven geht es schnurstracks auf Schoenberg zu.
    Beethoven ---> Liszt-Wagner ---> Debussy ---> Schoenberg.

    die Subjektivierung des Kunstwerks und in welchem Maße die schon bei Mozart losging.


    bzw natürlich eigentlich schon bei C.Ph.E Bach.

    um zu versuchen, die "Subjektivierung" einerseits bei C.Ph.Bach, andererseits bei Beethoven plakativ zu unterscheiden:


    CPE Bach:


    Musik wird fähig, feinste Nuancen subjektiver Regungen auszudrücken ("Empfindsamkeit"). Musik soll "rühren".
    Die Sonatenform wird erfunden.


    Beethoven:


    Musik wird "dynamisiert", Ausdruck zielstrebigen Willens, Musik soll "packen", "überwältigen" (was durchaus kritisch gesehen werden kann), das "Subjekt" wendet sich an die Menschheit und wird zur Stimme der Menschheit.
    Die Sonatenform wird in einer bei CPE Bach, Haydn, Mozart kaum erahnbaren Weise individualisiert, radikalisiert, vertieft, schärfster Kontraste fähig.


    Nun wäre es interessant, wie z.B. Gülke eine solche plakative Unterscheidung relativiert.


    Dabei ist klar, alles hat eine Vorgeschichte.

    da scheinen mir aber Debussy u.a. als Parallelentwicklungen angesehen zu werden, nicht als vorangegangene Glieder einer "schnurstracksen" Kette.

    Wieso "Wie bitte???" ?


    Nimm die Große Fuge und Du kannst die Herren dazwischen auch weglassen. Schnurstracks.

    na ja, ich war da auch schon drüber gestolpert.


    Nach üblicher Meinung (muß deshalb nicht stimmen) gehört Debussy nicht in die Reihe, da kaum Einfluß auf Schönberg, andererseits gibts noch die Parallelreihe Beethoven --> Brahms --> Schönberg. Das wäre jedenfalls nicht "schnurstracks", oder?

    Dynamisierung der Form

    hierzu noch ergänzend:


    bei "Dynamisierung der Form" denkt man wohl primär an zielgerichtete, zielstrebige Abläufe, groß angelegte Spannungssteigerungen mit spektakulären Auflösungen, Austragen von Gegensätzen usw.


    es gehört aber m.E. auch dazu, daß die Musik quasi stehen bleiben, sich großflächig-eintönig bewegen kann. Vgl. etwa VI/1 Dfg., oder überhaupt zunehmende Bedeutsamkeit des Adagios.

    Du brauchst nichts vorzeigen, Du kannst die Änderung einfach machen. Sie wird nur erst später freigeschaltet, wenn Du "neu" bist. Gut wäre aber noch eine Fußnote auf Fachliteratur - man kann z.B. via google-Books mit Stichworten suchen, und dann auf die entsprechende Stelle im Sinne wiss. Arbeitens verweisen. "Derb" im Zusammenhang mit Scherzo, und "Gipfelpunkt" wären da Kandidaten

    danke!


    Mit Wikiped. bin ich fürs erste einigermaßen zurecht gekommen und habe ungefähr wie vorgeschlagen geändert.


    ich bin aber erschrocken, wie wenig ich mir vorher den Aufwand für eigentlich minimale Änderungen klar gemacht habe. Was steckt in dem doch eher schwachen Artikel schon für ein Fleiß drin!


    Die bei dem Wikipedia-Konzept völlig sinnvolle Belegspflicht und das Theorieerfindungsverbot werden doch ungeheuer aufwendig, wenn man sie halbwegs ernst nimmt.


    da wird die Problematik von Wikip. sehr deutlich - aber sie ist unverzichtbar, so sehr einem solche Mini-Bearbeitungen vorkommen wie das Meer austrinken wollen.

    Gemeint ist, dass das per aspera ad astra Prinzip hier tatsächlich im "Freude"-Finale verbalisiert wird

    Frage, wer dient wem? Die Musik dem Text, indem sie der intensivierten Darstellung des Textgehaltes dient, oder der Text der Musik, indem sie dem primär musikalischen Prozess "per aspera ad astra" eine zusätzliche Konkretisierung verschafft?

    Bei manchen Werkgattungen, etwa den Klaviersonaten, mag Deine Skepsis durchaus berechtigt sein, aber die 9. ist einfach zu eindeutig in dieser Hinsicht - ja, sie belegt die Hypothese sogar expressis verbis.

    meinst du mit "expressis verbis" das "O Freunde, nicht diese Töne"?


    das wäre eine interessante Interpretation, wenn auch etwas Wagner-verdächtig.


    um da aber gleich gegenzufragen:


    warum hat B. sich solche Mühe gegeben, den Eintritt der Singstimmen zu motivieren? Denn das ist eine Formfrage. B. fand also jedenfalls nicht, daß die Singstimmen durch ihre Aussage hinreichend legitimiert wäre.

    Bedeutung Beethovens - abseits von der enormen ästhetischen Qualität seiner Musik - v.a. darin, dass er außermusikalische Inhalte, v.a. philosophisch-weltanschaulicher Natur, in seine Musik eingearbeitet hat - und zwar nicht als pittoresker Begleitfaktor sondern als Quintessenz.

    da ist sicher etwas dran, daß solche Dinge bei Beethoven eine große Rolle spielen, jedenfalls mehr sind als ein "pittoresker Begleitfaktor", aber sie als "Quintessenz" zu bezeichnen, da sträubt sich was in mir.


    Ich würde diese "Quintessenz" eher in Richtung der angesprochenen "Dynamisierung der Form", also doch in einem primär musikalischen Wert suchen.


    Ein Zitat, daß so etwas ganz knapp formuliert, wäre m.E. der Schluß von August Halms (sicher nicht gerade ein "typischer Musikwissenschaftler") Beethoven-Buch:


    "Was aber Beethoven gelang, so vollkommen gelang, daß wir die Idee fast mit Händen greifen können, das ist die Musik der Phasen, der Verwandlungen, der Zeiten und Lebensalter, die dennoch eine untrennbare, eine grandiose Einheit bildet".


    (S. 336)


    was ich an diesem Zitat besonders schätze ist, daß es alles, was in Richtung "thematischer Prozess", "motivisch-thematische Arbeit" geht, zwar in sich enthält, aber nicht darauf festgelegt ist und in eine weitere Perspektive stellt.

    um nochmal woanders einzuhaken:

    Davon würde ich aufgrund meiner eigenen Erfahrungen nicht ausgehen. Die mehr oder minder unterschwellige Interaktion mit dem Publikum spielt eine erstaunlich große Rolle (das ist einer der Gründe dafür, dass ich Konzertmitschnitte gegenüber Studioaufnahmen beim Erwerb von Klangkonserven bislang fast immer bevorzugt habe).


    deine Erfahrungen kann ich natürlich nicht und will ich nicht in Frage stellen.


    Aber wie sieht es historisch/empirisch aus?


    die Veranstaltung "Konzert", wie wir sie kennen, ist sicherlich auf einen engen Kontakt zwischen Spielern und Zuhörern ausgerichtet, und der wird dann auch "erfahren". Und das hat eine lange, lange Vorgeschichte, wohl seitdem es überhaupt Musik gibt.


    ich möchte da auch gar nichts behaupten, sondern quasi Plausibilitätsfragen stellen.


    also, Geistliche des 15, Jahrh. singen in einer Kathedrale in einem Gottesdienst eine Messe. "Publikum" ist vorhanden, folglich auch irgend eine Art von Kommunikation. Aber wird diese für die Sänger eine bedeutende Rolle gespielt haben? Anwesenheit von "Publikum" war nicht einmal für die Durchführung des Ritus erforderlich.


    Jahrhunderte später - ein Bach führt Kirchenkantaten und Passionen auf. Anders als heute nicht im Altarraum, sondern doch sicherlich auf der Orgelempore - für Publikumskontakt jedenfalls nicht optimal. Wieder gilt, "Publikum" war vorhanden, folglich auch irgend eine Art von Kommunikation. Und wieder die Frage, hing davon viel ab?


    Überhaupt wäre es auch reizvoll, von gegenwärtigen Organisten zu erfahren, wie diese den Publikumskontakt bewerten.


    Wozu hat sich "Ladye Nevell" eine Sammlung von Kompositionen von Byrd für Virginal anfertigen lassen? Konzertiert wird sie wohl kaum haben - hat sie sich vorspielen lassen (wie der Graf die Goldberg-Variationen), hat sie selbst für sich gespielt?


    z.B.:


    https://www.artgeist.de/wandbi…e-dame-am-virginal-39870/


    (richtig, die Dame blickt jemanden an - besagt das etwas? - auf mich wirkt das ein bißchen so, als wäre sie nicht ganz bei der Sache).


    die "Kunst der Fuge" ist neueren Erkenntnissen zufolge durchaus zum Spielen bestimmt, und sie wurde auch gespielt, z.B. von einem Schumann. Brauchte der dabei Zuhörer?


    wenn bei Schuberts zu Hause Streichquartett gespielt wurde, kam es da auf Zuhörer an, oder ging es nicht doch wesentlich darum, selbst die Werke kennen zu lernen?


    dasselbe wäre vom früher so verbreiteten vierhändigen Klavierspiel von Klavierauszügen von Sinfonien etc. zu sagen.


    die, die ein Instrument lernen - sie werden nicht alle entweder konzertierende Profis werden oder aber es mit dem Spielen ganz aufgeben. Ein gewisser Anteil wird weiterhin spielen - sei es allein oder mit wenigen im Ensemble. Ist das generell ein "defizitäres" Musizieren?


    ... aber bestimmt habe ich alles mißverstanden, und erzähle bloß Trivialitäten.

    was mich doch immer mal wieder wundert, mit welcher Selbstverständlichkeit die Alternative Konzert/Studioproduktion vorausgesetzt wird.


    Ich würde doch davon ausgehen, daß z.B. die primäre Form der Rezeption des WTK für einen Musiker die war und ist, daß er es selber und für sich spielt, da mögen denn auch mal ein oder wenige Personen mithören.


    Das wäre also schon einmal eine wesentliche Form der Musikrezeption, die weder Konzert noch Studioproduktion ist. Warum sollte also dazu sich nicht eine weitere Form entwickeln, in der ein nicht anwesendes Publikum zuhört? Das wäre eine Art Mittelding zwischen Konzert und Spielen für sich.

    wenn man rückblickend ein Modell, das eigentlich erst *nach* Beethoven als eine "schulmäßige" Sonatensatzform anhand einiger besonders "regelmäßiger" Sätze Mozarts und Beethovens herauspräpariert wurde,


    das könnte man wohl noch mehr auf B. zuspitzen. Nach Dahlhaus ist das Schema der Sonatenform ist seit dem frühen 19. Jahrhundert im wesentlichen am Modell Beethoven (namentlich der Klaviersonaten) entwickelt worden.


    Dahlhaus, Beethoven und seine Zeit, S. 132


    Ich finde die Metaphorik vom "Formzertrümmern" nach wie vor eher irreführend. Es ist zwar ein Funken Wahrheit dran, aber eigentlich ist es nicht richtig


    wenn man die Gegenthese vom "Formzertrümmerer" auch in Wikip. unterbringen will, müßte man wissen, aus welcher Ecke das kommt. Auf Anhieb habe ich da nur Journalistisches gefunden.


    ein weiterer zufällig herausgegriffener Satz aus dem wikip.-Artikel:


    Unter seinen Händen erweiterte sich das höfisch-aristokratische Menuett zum lebhaften Scherzo; das Finale, vor Beethoven meist heiter und lebhaft verlaufender Ausgang, wurde bei ihm zum Gipfelpunkt der Entwicklung des ganzen Werks und übertrifft an Wucht und Breite nicht selten den ersten Satz.


    stattdessen vielleicht besser:


    Gegenüber dem höfisch-aristokratische Menuett bevorzugte B. ein oft derberes, auch ernstes Scherzo in großenteils schnellen und sehr schnellen Tempi; das Finale, vor Beethoven meist heiter und lebhaft verlaufender Ausgang, konnte bei ihm zum Gipfelpunkt der Entwicklung des ganzen Werks werden und unter Umständen auch den ersten Satz an Ausdehnung und Gewicht übertreffen.

    Beim Walter Flügel "prallen die Hämmerchen nicht direkt auf die Saiten": Das ist vollkommener Blödsinn.

    also der Satz in dem faz-Text lautet vollständig:


    "Und sie [die Hämmerchen] prallen nicht direkt auf die Saiten, sondern schlagen in streichelnder Bewegung den Ton an."


    das würde ich erstmal so verstehen, daß "direkt" eine ungeschickte Ausdrucksweise ist für "ungefähr senkrecht zur Saitenebene". Bei der "streichelnden Bewegung" wäre das also ein spitzerer Winkel. Abgesehen davon, ob das nun überhaupt so gemeint ist und stimmt, könnte der Winkel aber wohl kaum viel kleiner als 90° sein, da das Hämmerchen dann doch wohl festklemmen würde.