Beiträge von zabki

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    Komisch, wie die Flöte am Anfang an die am Anfang von den Gurre-Liedern erinnert. Kann ja wohl nicht abgeschrieben haben....

    das klingt in der Tat verblüffend. Es ist ja nicht nur die Flöte, die stark an die 8 Flöten (alle mit verschiedenen Parts) bei Schönberg erinnert, sondern auch der harmonische Zuschnitt, die Instrumentation, die Stimmung - eigentlich alles.


    Bis zum Beweis des Gegenteils würde ich sagen, Bax hat "abgeschrieben". Eine Partitur der Gurrelieder war 1912 bei UE erschienen, das könnte also sein.

    Komisch, wie die Flöte am Anfang an die am Anfang von den Gurre-Liedern erinnert. Kann ja wohl nicht abgeschrieben haben....

    das klingt in der Tat verblüffend. Es ist ja nicht nur die Flöte, die stark an die 8 Flöten (alle mit verschiedenen Parts) bei Schönberg erinnert, sondern auch der harmonische Zuschnitt, die Instrumentation, die Stimmung - eigentlich alles.


    Bis zum Beweis des Gegenteils würde ich sagen, Bax hat "abgeschrieben". Eine Partitur der Gurrelieder war 1912 bei UE erschienen, das könnte also sein.

    Mein Gedanke war, dass, wenn das künstlerisch Wertvolle irrelevant bleibt, der Unterhaltungswert das zentrale Kriterium wird.

    da würde ich den gleichen Einwand machen wie in #58.


    auch der nicht so fachorientierte - sagen wir "Gelegenheitshörer" - verfügt doch über emontionale Zugänge, die mit "Unterhaltungswert" nicht erfaßt sind.

    Ich bin schon oft in der Pause abgehauen, weil es stinklangweilig war, also keinen Unterhaltungswert für mich hatte.

    es ist vielleicht nicht besonders geschickt, zumindest mißverständlich, wenn man so "langweilig" <-> "unterhaltend" als erschöpfende Gegensätze darstellt.


    etwas, was nicht langweilig ist, wäre deshalb doch keineswegs unbedingt als "unterhaltend" zu charakterisieren. Es kann auch ergreifend, rührend, erschütternd, begeisternd, erhebend, erschreckend, verstörend, beruhigend, etc. sein - das wäre doch wohl weder "langweilig" noch auch "unterhaltend" (jedenfalls nicht nach dem gängigen Sprachgebrauch von "unterhaltend").


    Eine Frage wäre, ob "unterhaltend" gegenüber oben genannten anderen Wirkungen als minderwertig anzusehen wäre. Ein Antwortversuch wäre:


    ein Unterhaltungswert, der es nicht verträgt, daß man "genau hinhört", wäre, dächte ich, tatsächlich minderwertig (nach den Maßstab eines Kunstanspruchs).


    Diese Antwort wäre allerdings m.E. wiederum zu befragen, ob man nicht immer "genau hinhören" kann (Cage läßt grüßen).

    Die Halbenote (as'') bildet eine Synkope über den Taktstrich, na und? Kein Grund deswegen die Metrik umzuschalten

    nur noch kurz hierzu, sonst wirds OT:


    ab T. 15 (die notierten Takte gezählt) wird das Anfangsmotiv weiter verlängert, so daß der entsprechende Hochton ges"' auf der Eins eines 2/4-Taktes kommt. Ich würde jetzt nicht sagen, daß sich der Hochton aus einer Synkope in einen "Normalton" verwandelt, sondern daß sich das Metrum (der 1. Violine) modifiziert (1).

    Was das mit auftaktig oder nachtaktig zu tun hat, erschließt sich mir nicht ganz.

    na ja, die Bestimmung des Auftaktes zu Beginn ändert sich schon deutlich. Nimmt man das 2/4-Metrum als auch für die 1. Violine gültig an, so hat man 2 Achtel es", die auftaktig zum ges" auf der Eins von T. 2 führen.


    Nimmt man hingegen für die 1. Violine ein 3 + 3 + 2 - Metrum an, so führt ein Auftakt von 4 Achteln (2x es" + 2x ges") auf das as" (auf der Eins eines nicht notierten 3/4-Taktes).


    ---


    (1)
    aus 3 + 3 + 2 (= 4 x 2/4) zu Beginn würde ab T. 15 4 + 4 + 2 (= 5 x 2/4).

    wegen Janacek - äh, das wird mir zu kompliziert. Du meinst das Beispiel, das EinTon früher genannt hat?

    ja, das meine ich.


    Zitat

    das ist mir etwas zu untypisch. Da gibt's überhaupt keinen Melodieton auf einer betonten Zählzeit (wenn wir mal von 2-Takt-Einheiten ausgehen. Auf keinen Fall ist es 3+3+2 wie du schreibst, das verbietet die "rustikale" Begleitung).

    ja eben, es ist für mich klar "polymetrisch", d.h. eine Überlagerung verschiedener Metren - in der Begleitung ein sturer 2/4-Takt, der auch notiert ist, in der 1. Violine sowas wie die 3/4 + 3/4 + 2/4 - Metrik. Da gibt es dann durchaus einen hervorgehobenen Melodieton auf betonter Zeit, die Halbe as" auf den ersten beiden Zeiten des 2. Dreiertaktes. (was du mit [überhaupt?] keinem Melodieton im 2/4-Metrum meinst, verstehe ich nicht. "Töne" gibt es doch da auch (ges" und nochmal ges")).

    Ich würde gerne noch bei der Frage bleiben, wie man Auftakte spielt

    das finde ich nun viel schwieriger als das Metrum im Janacek-Beispiel ... ;)

    beim Janacek muß man m.E. von einer polymetrischen Struktur ausgehen.


    Die "Begleitstimmen" haben den vorgezeichneten 2/4-Takt, die 1. Violine hingegen - ich würde am ehesten sagen, eine 3 + 3 + 2 - Folge.


    Dann würde diese mit einem "langen Auftakt" einsetzen, etwa so:


    |:3/4 1/4-Pause - 2x 1/8 es" - 2x 1/8 ges" | 1/2 as" 2x 1/8 b"-as" |2/4 4x 1/8 ges"-fes"-ges"-es" : |


    b"-as" also wieder auftaktig.

    "Sah ein Knab ein Röslein stehn" ist ein Dreiertakt!
    Deshalb muss man sich jedesmal entscheiden, ob sich die 3. Zählzeit zur vorhergehenden oder zur folgenden Note hin orientiert oder beides (in der Schwebe bleibt). Und ob man sich dabei nach dem Text richtet oder nicht.


    da komme ich nun gar nicht mit. Welche "3. Zählzeit"? Meinst du das so:


    |3/4 Sah ein Knab’ ein Röslein | stehn, Röslein auf der | Heiden, War so |
    jung und morgenschön, | Lief er schnell es Nah zu |
    sehn, Sah’s mit vielen | Freuden. Röslein, |
    Röslein, Röslein roth, | Röslein auf der Hei- | den.
    usw.


    das stünde doch völlig quer zu motivischen Parallelen, harmonischen Wechseln, Text.

    das ist m.E. schwieriges und glitschiges Gelände.


    Ich würde aber vorschlagen, sich terminologisch an die eingeführten Termini zu halten, und das wären m.E.


    auftaktig/Auftakt
    abtaktig/Abtakt oder gleichbedeutend volltaktig/Volltakt


    "nachtaktig", "vortaktig", "ganztaktig" gibt es m.E. nicht oder in ganz anderer Bedeutung ("Vortakt" = der Takt vorher, "ganztaktig" = einen Takt lang)



    Für den hier als "nachtaktig" bezeichneten Sachverhalt bietet das Riemann-Lex. Sacht. die Bezeichnung "langer Auftakt" an:


    Die Folge |C 1/4-Pause - 1/4 - 1/4 - 1/4 | 1/2 - 1/4 - 1/4-Pause|


    hätte also, wenn ich das recht verstanden habe, einen solchen "langen Auftakt".


    was ist "off-beat" ?


    eine Art "Dauersynkopierung" (in "klass." Terminologie), oder/und ein Spiel immer leicht "neben dem Schlag" (nicht genau notierbar)?



    Keinesfalls ist durch eine Benennung z.B. eines Motivs als auftaktig schon festgelegt, wie es nun zu spielen wäre.

    zunächst mal: die Figur aus 6 Sechzehnteln würde ich nicht als Auftakt bezeichnen. Erstens bildet sie einen ganzen halben Takt, und zweitens erscheint sie zuerst in Takt 2, nicht als Auftakt zu Takt 1. Ich bin da recht streng, denn das ist ziemlich genau das Verfahren, das beispielsweise auch Janacek anwendet, wenn er scheinbar Auftakte verwendet. Auch da sind es keine Auftakte, weil sie nicht vor dem Schwerpunkt (des Beginns einer Phrase) stehen, sondern danach, also entweder am Ende von Takt 1 oder Takt 2, wie hier im Fall des Quintetts. Der Schwerpunkt ist ganz eindeutig die 1 des ersten Takts.


    Als Auftakt bezeichnet man es aber nur dann, wenn die Figur
    auf den betonten Volltakt hinführt, der am Beginn der Phrase liegt,


    diese Definition von "Auftakt" wäre mir neu. Dann könnten also nur "Phrasen" auftaktig sein. Ich kenne es eigentlich so (wie Rosamunde offenbar auch), daß ebenso einzelne Motive auftaktig sein können.


    Ungeachtet dessen ist es sicher eine sehr interessante Beobachtung, daß im Quintettfinale das auftaktige Motiv nicht schon zum eindeutig gekennzeichneten Beginn der Phrase erscheint.

    Der Berliner Religionswissenschaftler Klaus Heinrich ist am 23.11. im Alter von 93 Jahren verstorben.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Heinrich


    Er war studentischer Mitbegründer der FU Berlin.


    Sein Begriff von "Religionswissenschaft" war denkbar weit und umfaßte auch Beschäftigung mit Philosphie, Kunst, Psychoanalyse etc.


    In seinen Vorlesungen und Seminaren wurde auch schon mal über die Tosca oder über Schumanns Violinkonzert gesprochen.

    Du meinst, die Oper sagt nach 1), also ganz rein wörtlich , man soll den Frauen es nicht verübeln, wenn sie nun einmal so wankelmütiig sind sich von jedem dahergerannten Idioten im Handumdrehen verführen zu lassen. Das ist halt so und man muss es nur wissen , damit.....ja, was denn nun? Das hast Du mir immer noch nicht gesagt, was man denn nun als Mann damit machen soll, dass man wisse, dass Frauen so wankelmütig seien.

    habe ich durchaus gesagt, und du selbst sagst es in deinem ersten Satz: die Männer sollen die Frauen so sein lassen, wie sie nunmal (in der Cosi unterstellterweise) sind.

    Zitat

    Die Oper sagt, man soll es auf die leichte Schulter nehmen und/oder Vernunft walten lassen und dann wird alles gut. oder?

    richtig, der Schlußchor spricht das "leicht nehmen" und die Vernunft an.


    deshalb wird vielleicht nicht "alles gut", aber nach Auffassung von A. ist es jedenfalls besser so.


    Zitat

    Was ist denn nun die praktische Lehre für die Männer? [...] Heisst das , dass man es ebenso tun soll? Oder etwa schon von vornherein Arrangements treffen mit eigenen Techtelmechteln, da es ja sowieso nicht zu verhindern sei, dass es bei den Frauen dazu komme?

    Verhaltensanweisungen oder -ratschläge über das hinaus, was A. verkündet, kann ich der Cosi nicht entnehmen.

    Zitat

    Oder soll man etwa sogar sexuelle Treue von Ehetreue trennen ?

    möglich, aber ich kann dazu nichts in der Cosi finden.


    Zitat

    Was ist die Lehre bitte?

    das scheint mir schon eine irreführende Frage zu sein; wenn man diese stellt, folgen natürlich solche Fragen wie "was ist nun mit den Männern", was sollen diese tun usw.


    Aber selbst wenn der Cosi eine Art "Lehre" zu entnehmen wäre, würde mich das über eine geistesgeschichtliche Fragestellung hinaus nicht sonderlich interessieren. Ich mache ja "meine moralischen Ansichten" nicht davon abhängig, was irgend eine Oper sagt.

    Zitat

    Mit Humor durchs Leben gehen und Vernunft walten lassen sind immer gut, nur als Vorbeugung gegen Untreue absolut nicht ausreichend. Wie will man denn mit Vernunft verhindern, dass eine Frau untreu wird, die doch von Natur aus angelbich so wankelmütig ist.

    man soll (nach A.) ihr (der Untreue) ja auch weder vorzubeugen noch sie zu verhindern suchen, das wäre zwecklos und würde nur Ärger machen.


    das scheint (obwohl nicht in einer moralischen Abhandlung, sondern in einer Opera buffa verkündet) wirklich hart zu schlucken zu sein. Aber ist vielleicht lehrreich insofern, als wir uns vielleicht allzu schnell über das "borniert-moralische" 19. Jahrh. erhaben fühlen, das mit der "Frivolität" der Cosi so seine Probleme hatte.


    Zitat

    Also: Es macht mir vorne und hinten keinen Sinn.

    ich glaube, wenn man nur konsequent bleibt bei dem, was in der Oper gesagt wird und was nicht, macht das durchaus Sinn und ist meisterhaft realisiert.


    Zitat

    Ausser wenn Mozart ein Verfechter der sexuell freien Ehe war.


    was da Ponte/Mozart in puncto Liebes- und Ehemoral selbst wirklich dachten, würde ich nicht versuchen aus einem ihrer Werke heraus zu lesen. Ich würde der Cosi entnehmen, daß sie vermutlich die Lehre des A. nicht gerade zu 100% ablehnten und zumindest irgendwie für diskutabel hielten.


    Zitat

    Na also, sag ich doch. Die ganze Oper ist eine moralische Abhandlung.

    wenn du einen antimoralischen Standpunkt als moralische Stellungnahme auffaßt, wäre das ok.


    Zitat

    Wie kann man denn eine Liebesprobe von einer moralischen Fragestellung trennen?

    ich versuche die Cosi so zu verstehen, daß sie mit dem literarischen Motiv der "Liebesprobe" nicht notwendig deren moralische Bewertung verbindet, sondern deren Berechtigung nicht hinterfragt.


    Zitat

    Untreue und Treue sind moralische Fragen.

    nach A. sollte man davon wegkommen, jedenfalls hinsichtlich der Frauen.


    Zitat

    Bei Moral geht es auch immer um Unmoral und um moralische Schuld und moralische Unschuld.

    ... wenn man mit Moral kommt ...


    ich glaube, von meiner Seite habe ich einigermaßen deutlich gemacht, wie ich die Cosi zu verstehen versuche. Was nicht heißen soll, daß nicht weiterer Widerspruch oder Einwand willkommen wäre ...

    nämlich dass man beim Interpretieren von Werken 3 Blickwinkel klar auseinander halten sollte:


    1) was eine Figur linear und/oder chronologisch gesehen sagt und was sie macht;
    2) was der Komponist/Librettist über eine Figur sagt, oder was impliziert wird;
    3) was der Rezipient glaubt, was der Komponist/Librettist insgesamt mit seinem Werk sagen möchte.


    Das Schwierige ist natürlich, dass bei 2 und 3 subjektive Auslegung mit hineinspielt; manchmal sogar bei 1.

    die "subjektive Auslegung" stört mich jetzt nicht, darum u.a. diskutiert man miteinander, um diese einander zur Kenntnis zu bringen und günstigenfalls mehr oder weniger zu begründen (was man dann vielleicht als eine gewisse "Objektivierung" ansehen könnte).


    mit (1) und (2) habe ich auch keine Probleme. Was allerdings als "impliziert" gelten kann, würde ich der Auseinandersetzung im Einzelfall überlassen.


    (3) kann natürlich in der Diskussion vorkommen, etwa als Ausgangsthese, aber selbst kein Argument sein. "Es ist so, denn ich sehe es so" wäre nicht gerade überzeugend.



    Zitat

    Ich meine, Du möchtest Deine "These", dass es im Werk keine Schuldzuweisung gebe, nur durch Belege, die sich aus 1 ergeben aufstellen. Du möchtest laterale Gedankengänge und Assoziationen nicht zulassen, sondern gehst klar linear vor. Wer was wann sagt und tut. Punkt.

    dein Punkt (2) gehört auch für mich dazu.


    Genau. Ich lehne das Werk ab, solange ich nur nach 1 vorgehe. Meiner Meinung nach ist das aber eine Reduzierung des Werks und verfälscht dieses in eine banale Buffa, wie hier ja leider auch angedeutet: Sobald ich nach 2) vorgehe, finde ich meinen Zugang 3) zu dem Werk.

    ok, das habe ich verstanden.


    der Dissens ist offenbar, daß du eine moralische Bewertung der Handlung der Männer für zwingend impliziert hältst, ich dagegen ohne diese Annahme versuche das Stück zu verstehen.


    wobei ich nochmal unterstreichen möchte:


    im Stück wird eine moralische Bewertung der Veranstaltung der Liebesprobe durch die Männer in keiner Weise vorgenommen, außer daß A. den Frauen gegenüber die Täuschung eingesteht und diese damit erklärt, daß diese zur Lehre und also zum Wohle von Gu. +Fe., und das heißt auch zum Wohle von Do.+Fi. veranstaltet wurde. Die Frauen werden zwar von Gu.+Fe. moralisch verurteilt, aber die ganze Cosi dreht sich darum, daß dies den Männern ausgetrieben werden soll, was zum Schluß auch gelingt. Damit ist - nach Ansicht von A. zumindest - eine große Gefahr für das künftige Glück der beiden Paare gebannt.



    Du willst mir diesen verwehren ...


    nö, verwehren will ich dir gar nichts, bloß meinen Verstehensversuch dagegen halten und dir bei dem deinigen widersprechen - halt das, was man diskutieren nennt.


    Ich habe aber ganz klar erklärt, wie man an einer Stelle eine moralische Stellungname des Librettisten finden kann. Man muss sich dabei von der linearen Handlung distanzieren und die Zwei- oder sogar Mehrdeutigkeiten zulassen.

    die Mehrdeutigkeiten sollten aber in Übereinstimmung mit dem unmittelbaren Bühnengeschehen stehen, sonst hängen sie quasi in der Luft.


    darum nochmals nachgefragt, wie du deinen Ansatz mit dem Schluß vereinbarst? ein "Vakuum" finde ich dort nicht.


    Ich meine, dass man dem Werk Unrecht antut, wenn man diese tiefere Ebene nicht anerkennt. Ich glaube nicht, dass Mozart eine banale Buffa, mit einem ihrer Lieblinsgthemen der Wankelmütigkeit der Frau, komponieren würde. Ich glaube eher, dass er nur Opern mit (für damalige Verhältnisse) tiefgründiger Gesellschaftskritk, einschliesslich Kritik des Geschlechterrollenklischees, geschrieben hat.


    ich glaube nicht, daß die Cosi "ohne Moral" banal ist. Schon allein deshalb nicht, weil sie nicht einfach nur "musikalisch skrupellos" ist (wie das Jahn/Abert ausdrücken), sondern weil sie den Verzicht auf moralische Wertung selbst thematisiert - s. oben.


    wäre nicht die Propagierung des Moralverzichts auch ein Stück "Gesellschaftskritik"?


    wobei - das fällt mir jetzt erst auf - der Moralverzicht direkt den Verzicht auf so etwas wie Liebesproben impliziert, denn diese sind ja quasi "Moralprüfungen". Der knappe Satz "doch erproben will ich's nicht" folgt also direkt aus der Lehre von Alfonso.


    und Mehrdeutigkeiten findet man doch hinreichend spannende im ganzen Mittelteil, wenn Täuschung und Spiel zu Ernst zu werden scheint, aber es in der Schwebe bleibt "wie ernst".



    Es schreit zum Himmel hoch, dass sich die Männer in der Oper über Wankelmütigkeit aufregen, wenn sie doch diejenigen sind, die die Wankelmütigkeit AUSLÖSEN!! Ist doch absolut absurd, diese Logik.

    das ist nun mal das Verfahren dieser "Liebesprobe", und im Rahmen dieser keineswegs absurd, denn die Frauen sollen geprüft werden, d.h. es soll geprüft werden, ob sie auf die Täuschung hereinfallen.


    Das ist doch der Witz an dem Cosi: Die Männer raffen gar nicht, dass es ohne sie kein Problem gibt.

    ohne die Männer gäbe es tatsächlich keine Probleme, außer daß die Frauen keine Männer hätten, aber ich glaube, das meintest du nicht? ;)


    Alfonso allerdings meint, daß die illusionäre Schwärmerei der Männer durchaus ein Problem darstellt (nicht zuletzt für die Frauen), und er versucht, den Männern diese auszutreiben.



    (Nachtrag)


    Wenn diese Männer nicht so narzisstisch wären und sich ein bisschen mehr konsequent und treu um ihre Liebe kümmern würden (wer war und ist es denn immer noch heutzutage, der sich ein jüngeres Modell sucht, sobald das alte zu ausgeleiert ist?) , dann gäbe es keinen Grund für eine Frau abzuhauen. Sie tut es nur, wenn der Mann sie vernachlässigt. Warum Männer ihre Frauen vernachlässigen, liegt in der Natur des Mannes begraben, der eben so angelegt ist, um seine Gene grosszügig zu verteilen. Da kann keine Frau dagegen ankommen, sie wird nun mal älter und es gibt immer jüngere Modelle. Diese Ungerechtigkeit und Untreue kommt oder kam viel öfter vor, als eine wankelmütige Frau, die sich nur aus Spass an der Sache jemanden anderen anlachte. Ich glaube darüber sind wir uns alle einig, besonders zur damaligen Zeit.


    deine Formulierungen sind für heutige pauschalisierungssensibilisierte Ohren vielleicht etwas ... gewagt. Ich nehme da keinerlei Anstoß - wäre ja noch schöner, wenn Misogynie, Misandrie, Misanthropie geächtet wären. Jeder hat das Recht, sich seinen Vers auf den vermurxten Weltlauf zu machen.


    ohne bei der Statistik mitreden zu können, würde ich aber doch gern darauf hinweisen, daß es zu deiner Aussage "Wenn diese Männer nicht so narzisstisch wären und sich ein bisschen mehr konsequent und treu um ihre Liebe kümmern würden (wer war und ist es denn immer noch heutzutage, der sich ein jüngeres Modell sucht, sobald das alte zu ausgeleiert ist?) , dann gäbe es keinen Grund für eine Frau abzuhauen"


    ... dem Vernehmen nach doch auch Gegenstimmen geben soll, die behaupten, für eine Frau wäre es Grund genug, sich davon zu machen, wenn nämlich Mann sich in den Augen von Frau als Loser, Langweiler, Lusche erwiesen hat, jedenfalls nicht willens oder in der Lage sei zu liefern, was Frau meint, das ihr zustünde ... und, wohlgemerkt, da seien auch die Gene am Werk ...
    :D


    Aber nochmal zurück zu Mozart:
    wenn du schreibst: "wer war und ist es denn immer noch heutzutage, der sich ein jüngeres Modell sucht, sobald das alte zu ausgeleiert ist?" - so gibt es bekanntlich bei Mozart eine Figur, die derlei in größtem Maßstab und quasi am laufenden Band betreibt - den Don Giovanni. Und auch, wenn die Oper Don Giovanni nach Jahn/Abert "keine Moral" verkündet, so wird doch der Don Giovanni innerhalb des Stückes alles andere als entschuldigt.


    Ich denke, damit wären doch die Individuen Da Ponte u. Mozart vom Vorwurf einseitiger Berichterstattung entlastet, auch dann wenn ich mit meiner Einschätzung der Cosi recht hätte.