Beiträge von Felix Meritis

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    Ich hab diese Werke über die Aufnahme von Power Biggs kennengelernt und liebe sie heiß! Ich weiß nicht, wie oft ich die Scheibe in den letzen Jahren gedreht habe - oft! ;+)


    Allerdings finde ich, dass die Durchhörbarkeit bei Walcha praktisch genauso gut ist. Da hört man praktisch alles - und so mancher langsamer Satz klingt auf der Orgel für mich eindeutig besser. Trotzdem: die Aufnahmen mit Triobesetzung höre ich zur Zeit beinahe öfter, und zwar vor allem diese:




    Ebenfalls sehr schön ist diese leider inzwischen aus dem Sortiment genommene Scheibe, auf der BWV 525 und 527 eingespielt wurden (neben den drei Gambensonaten BWV 1027 - 1029 für alternative Triobesetzung):



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    Da lag ich ja knapp aber heftig daneben. Weiß man eigentlich genau, welche Stücke, die Felix unter seinem Namen herausgab, tatsächlich von Fanny stammen? Im Sommernachtstraum soll ja einiges von ihr sein.


    Ja, das ist bekannt - und zwar handelt es sich um "Das Heimweh" (op. 8/2), "Italien" (op. 8/3), "Suleika und Hatem" (op. 8/12), "Sehnsucht" (op. 9/7), "Verlust" (op. 9/10) und "Die Nonne" (op. 9/12). Insgesamt also 6 von 24 Liedern. Interessanterweise war "Italien" das Lieblingslied Queen Victorias. Als sie es bei einer Audienz gegenüber Mendelssohn besonders lobte (irgendwann so um die 20 Jahre nach Herausgabe der Lieder) gestand er ihr, dass das Lied egentlich von Fanny sei. Mit dem "Sommernachtstraum" hatte Fanny aber gar nichts zu tun. Sie war in den Komoistionsprozess der Ouvertüre weniger eng eingebunden als sonst und die übrigen Nummern komponierte Felix 17 Jahre später, als die beiden einander kaum mehr sahen.


    Das ist ein guter Satz - der mich auch ein bisschen beschämt. Da sitzt wohl immer noch ein Rest des ERNSTE-Musik-Denkens in mir

    Mit ging es zu Beginn ganz ähnlich. Ich war desegen beim ersten Hören der Klavierkonzerte ziemlich enttäuscht. Inzwischen hat sich das gelegt, denn ich bin in die Musik der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts jetzt viel besser eingehört.


    Saint-Saens: Ja, die zwei sind auch meine Lieblinge, und die würde ich auch nicht als "eher-nur-viruos" bezeichnen, dazu ist mir die Melodien-Einfallskraft von Saint-Saens zu mächtig - da sehe ich gar nicht mehr das Viruose als Selbstzweck.


    Stimmt schon, die Saint-Saens Konzerte sind gewichtiger. Trotzdem sind sie für den Solisten viel virtuoser gesetzt als etwa Schumann und Brahms. Da ist schon viel brilliantes Passagenwerk in den Partituren.

    Punkt2)
    Die Klaviermusik kenne ich kaum - ab und zu hört man ein paar Lieder ohne Worte - die haben mir immer gut gefallen (aber da ist ja wohl die Hälfte von Fanny


    Nö, was Du meinst sind die Liedersammlungen (mit Worten) op. 8 und op. 9. Da sind einige Lieder von Fanny dabei (z.B. die Nonne). Allerdings sind aus beiden Sammlungen jene Lieder, die man ab und zu im Konzertsaal hört (etwa das "Hexenlied"), alleseamt von Felix. Alle Lieder ohne Worte, die Felix publizierte, sind jedenfalls von ihm selbst - allerdings hat Fanny auch das Genre bedient.

    Die Klavierkonzerte empfand ich immer als eher-nur-virtuos; ich hatte gar nicht erst Lust, unter die glatte Oberfläche zu lauschen.


    Was meint Ihr - sollte ich doch?


    Die Klavierkonzerte sind tatsächlich hauptsächlich virtuos und keineswegs so "tiefsinnig" wie die von Schumann oder Brahms. Allerdings wollen sie das auch gar nicht sein - es ist überaus lebensfrohe, fetzige Musik. Man sollte also nichts hineingeheimnissen, sondern die Werke so nehmen wie sie sind. An Lebenslust ist ja gar nichts auszusetzen. Ich halte jedenfalls zumindest das g-Moll Konzert für extrem gelungen. Es ist das schwungvollste Klavierkonzert überhaupt. Von den "Virtuosenkonzerten" des 19 Jahrhunderts (d.h. nicht "symphonischen" Konzerten wie Schumann oder Brahms) würde ich nur Liszt Es-Dur und die Konzerte 2. und 4. von Saint-Saens darüberstellen.
    Mendelssohns Musik ist vielseitiger als die der meisten anderen Komponisten. Von rein hedonistischen Stücken (z.B. diverse Klavierwerke mit oder ohne Orchester) bis zur weltverlorenen Einkehr (z.B. a capella Motetten) ist alles dabei. Daher können sich sowohl Weberenthusiasten als auch Schostakowitschniks (f-Moll Streichquartett!) Mendelssohns Werk nähern.

    Meiner bescheidenen Ansicht nach sollten in einer anständigen Sammlung sowohl zahlreiche Klavierwerke von Bach als auch Chopin vertreten sein. Welchen man dann den Vorzug einräumt, bleibe einem selbst überlassen. Kater Murrs Liste würde ich auch in etwa zustimmen, allerdings kommen mir die Toccaten viel zu schlecht weg. Ich glaube nicht, dass die Toccaten nur etwas für "Fans" sind. Im Gegenteil: diese Werke sind viel zugänglicher als fast alles andere von Bach. Die Themen sind frisch, die Fugen forsch aber lange nicht so komplex wie die im WTC, und die langsamen Abschnitte sehr atmosphärisch. Für mich haben diese Werke jedenfalls mehr Potential, bei Bach-Novizen gut anzukommen, als die Partiten (außer der ersten) oder die Englischen Suiten. Weiter rauf gehören auch die Französischen Suiten, die vor guten Themen beinahe bersten und den verspielten Bach zeigen. Es ist irgendwie paradox, dass man Bach immer beschuldigt, wie ein Prof. DDr. Polyphonius zu komponieren, seine zugänglicheren Werke aber unter den Tisch fallen lässt. ;+)

    Ich bin beim Belcea Quartett auch nicht so enthusiastisch wie andere hier. Ich habe zwar nur eine der zwei Boxen, kann also nur zur Hälfte der Aufnahemn etwas sagen, finde die Bilanz aber trotzdem uneinheitlich. Opus 130 finde ich ganz fantastisch aber die op. 18 Quartette sind arg blutleer und mit zu gepresstem Ton gespielt. Insgesamt sehe ich hier keinen Vorsprung gegenüber dem Artemisquartett - im Gegenteil. Ich werde mir also höchstens die fehlende Hälfte stark verbilligt irgendwann einmal zulegen.

    Nur ist der Umgang mit dem Einfall eben ein anderer, wie es ja Brahms explizit ausgedrückt hat: Nichts fürchtet er mehr, als sich auf den Einfall zu verlassen. Und bei Beethoven, wo wir aus den Skizzenbüchern ersehen können, aus welch mitunter banalen Einfällen am Ende Motive geschmiedet werden, die klingen wie originär geniale Einfälle, aber eben keine sind, vermute ich eine ähnliche Haltung.

    Das ist zumindest bei Mendelssohn nicht anders. An den Themen der Schottischen, des Violinkonzerts und der Hebridenouvertüre bastelte er jahrelang herum. Synthese und Analyse gehen für mich übrignes Hand in Hand. Erst werden die Themen auseinadergenommen und dann neu zusammengesetzt bzw. beleuchtet.

    Ob ein großer Komponist nun Melodiker ist oder nicht, hängt mMn weniger von seiner melodischen Erfindungsgabe ab, sondern von seinem Stil. Schubert und Mendelssohn schrieben besonders viele melodienreiche Werke, aber das heißt nicht, dass Brahms oder Beethoven keine Melodien eingefallen wären. Schubert und Mendelssohn hatten einen lyrischen Zugang zu Musik, Beethoven und Brahms einen analytischeren. Dass Brahms geniale Melodien schreiben konnte, wenn er wollte, beweist schon das op. 8 Trio. Besser konnte das Schubert auch nicht.

    Wat ne Logik...
    Ich bin überhaupt etwas skeptisch, was diese musikhistorische Alliteration angeht: Bach ist ein ganz anderer Fall, seine "Themen" scheinen mir doch in viel größerem Maße Einfälle zu sein - wenn ich mal den für den klassischen Stil passenden Begriff "Thema" hier anwenden will - , während man aus Beethovens Skizzenbüchern weiß, daß er um die einfachsten Gestalten ewig gerungen hat. (mit bekannt prägnantem Ergebnis)


    Ja, Bach quetscht seine Motive aus wie eine Zitrone, das empfinde ich auch manchmal so - könnte man das nicht von Beethoven auch sagen (1. Satz der 6. und 7. Symphonie)? Da ist der Unterschied für mich in der Art der Verarbeitung: Beethoven verstärkt gewissermaßen die Eigenart seiner Gestalten, schält sie heraus, während ich bei Bach eher das Gefühl habe, daß die Motive, indem sie durch die barocke Harmonienwelt geführt werden, etwas von ihrer Einzigartigkeit verlieren, die kombinatorische Genialität sie gewissermaßen einschmilzt in einen Strom, in dem sie passend werden für jede harmonische Wendung, in die sie geführt werden.


    Mir scheint das schon ein wenig überzeichnet zu sein. Denn erstens müssen Themen für Fugen wohldurchdacht sein, was desto schwieriger wird, je komplexer das Thema sein soll, und zweitens sind gerade die beliebtesten Werke Bachs jene, deren thematisches Material einen ganzen Satz hindurch erkennbar und prägnant bleibt. Die Konzerte sind wohl das beste Beispiel. Bei anderen Barockkomponisten, etwa Telemann, sieht das ganz anders aus. Da sind die Themen viel ephemerischer.
    Die Kunst Bachs ist für mich weniger seine Komplexität (das u.a. schon auch), sondern wie er aus simplesten Material spannende Musik macht - etwa das C-Dur Präludium aus dem WTK1 oder das Präludium zur ersten Cellosuite.


    Wie Mozart zu dem Ruf kommt, originärer Melodiker zu sein, ist mir immer noch schleierhaft...



    als Beispiel nenne ich mal aus dem Klavierkonzert Nr.25 das Seitenthema, also das, was aus dem Klopfmotiv, das das Orchester als 2.Thema einführt, in der Klavierexposition entsteht, eine Mischung aus Umkehrung und Krebs, wenn man so will - erst die Stufenbewegung aufwärts, dann das Klopfen und der Quartsprung...

    Gerade dieses Konzert gilt doch als das sperrigste von Mozart überhaupt! Wie sieht es im Vergleich mit Nr. 21, 23 und 24 (den drei Obersuperhits) aus?

    Ich verbinde mit "Melodiker" gut singbare, kantable und eingängige Melodien, nicht "nur" prägnante Themen.


    Gut, aber dann müssen wir den Begriff des "guten Thematikers" einführen, denn irgendwie muss man es ja beschreiben können, wenn jemand das Talent hat, markante Themen zu erfinden. Ich bin überzeugt, dass vor allem jene Komponisten beliebt sind, die gute Themen/Melodien in ihren Werken haben. Ich stimme mit Dir überein, dass die meisten Musikhörer nicht einzelne Elemente herauslösen, sondern das "Gesamtpaket" mögen. Das hat aber mit komplexer thematischer Arbeit oder Fugentechnik nur begrenzt zu tun.

    Das ist ja jedenfalls ein anderes Kriterium als die Kantabilität, durch die sich Opernmelodien auszeichnen.
    Auch der so gern in dem Zusammenhang genannte Mozart hat ja auch sehr prägnante "Melodien" geprägt, die eher instrumentale Gestalten sind. Auch die vielen Bachschen Themen, die durchaus Ohrwürmer sein können, dem Nachsingenden aber durchaus eine gewisse Virtuosität abverlangen, gehören in diese Kategorie: Melodien, Themen, die in sich, ohne großes harmonisches drumrum, prägnant sind.
    Dabei kann die Unabhängigkeit von akkordischer Begleitung einerseits daher rühren, daß die Gestalten durch Arpeggien etc ihre Harmonik schon mit bringen, andererseits können sie auch wirklich unabhängig sein, also offen für verschiedene Harmonisierungen.
    Würdet ihr diese instrumental empfundenen Gestalten auch "Melodie" nennen?


    Ein sehr guter Punkt - ich wollte auch schon etwas dazu schreiben. Die Definition des "Melodikers" fand ich nicht ganz befriedigend, da vor allem Elemente wie Rhythmus oder Phrasierung vollkommen außen vorgelassen wurden. Für mich ist ein guter "Melodiker" ein Komponist, der gute Themen erfindet und nicht unbedingt nur gute Melodien (die kantabel sein müssen). Bestes Beispiel ist wieder Beethoven: was für ein geniales Thema ist doch der Hauptgedanke der Coriolan-Ouvertüre! Das entscheidenste ist hier die Rhythmisierung. Für Bach gilt ähliches. Die Einteilung in zwei Gruppen hat mich jedenfalls nicht so recht überzeugt, denn Bach und Beethoven gehören zu den allerbeliebtesten Komponisten (wohl Top 3),und das sicher nicht deswegen, weil sie ihre Themen so gut verarbeitet haben. Das interessiert doch nur einen Teil der Hörer! Nein, die Themen sind verdammt gut.

    Ich glaube, Du überschätzt mich, wenn Du annimmst, dass das deren künstlerische Integrität beschädigen könnte ;+) .


    Nein, nein, das glaube ich natürlich nicht. Aber es motiviert mich mehr, das Thema auszudiskutieren, wenn es ein Profipianist aufbringt, als wenn es meine Nachbarin täte ;+) .


    Die Fuge aus der C-Dur Soloviolinsonate ist übrigens Bachs längste Fuge. Dass er hier ein Exempel statuieren wollte, ist völlig klar. Ich mag das Werk trotzdem gerne - spielen konnte ich es selbst leider nie. Die Fuge aus der g-Moll Solosonate ist aber viel eingängiger und auch nur halb so lang. Außerdem ist sie ziemlich virtuos und mit attraktiven Interludien gespickt.

    Das anachronistische ist doch v.a., dass wir eine solche Sammlung als ein "Werk" auffassen, das man in einem Rutsch spielen oder hören sollte.


    Das ist sicherlich ein Relikt aus der Hoch-/Spätromantik. Bis spät ins 19. Jahrhundert war es meines Wissens durchaus üblich nur einzelne Sätze aus zyklischen Werken zur Aufführung zu bringen. Was ich allerdings vor allem als anachronistisch bemängele, ist der Maßstab, der hier an die künstlerische Integrität der KdF angelegt wurde. Zu Bachs Zeiten war es offensichtlich gang und gäbe, solche (halb-)didaktischen Lehrwerke zu verfassen. Das Beispiel Mattheson habe ich schon genannt (verfasste ebenfalls eine Fugensammlung). Wir beide haben das ja schon des öfteren diskutiert: im Barock war eine strikte Trennung von Didaktik und rein künstlerischem Ausdruck in der Musik für Tasteninstrumente kaum vorgesehen. Das heißt nicht, dass man meinte, diese Werke hätten überhaupt keinen künstlerischen Anspruch. Sogar Händel empfahl seine Cembalosuiten zum Studium. Das könnte durchaus an den klanglichen Defiziten des Cembalos liegen, weshalb es nur bedingt als Konzertinstrument taugte. Zu späteren Zeiten gab es bekanntlich Etüdensammlungen für Klavier (Gradus ad Parnassum, oder Chopins op. 10), die eindeutig nicht rein didaktischer Natur waren.
    Es geht mir definitiv nicht darum, dass jeder Bach'sche Fugen mögen muss. Es gibt keine Kunst, zu der es keine divergierenden Meinungen gibt. Ich hatte ganz konkret mit Christians Begründung ein Problem. Natürlich akzpetiere ich seine Meinung, aber ich finde weiterhin, dass er die falschen Maßstäbe anlegt. Verwirrend finde ich auch seine gleichzeitig grundsätzlich positive Einschätzung des Musikalischen Opfers. Wenn man unbedingt wollte, müsste man eigentlich das Mus. Opfer als "Protzwerk" bezeichnen, denn Bach verfasste es ausdrücklich, um Friedrich II. zu beeindrucken. Er publizierte es auch sofort, während er den größten Teil der KdF jahrelang im Schrank liegen ließ.

    Vielleicht ein interessantes Detail aus dem Wikipediaartikel über die KdF: es wird vermutet, dass Bach auf eine Aufforderung Matthesons aus 1739 hin, doch etwas ähnliches zu schaffen wie dessen Fugensammlung "Die wohlklingende Fingersprache", den größten Teil der KdF bereits 1742 fertiggestellt hatte. Das würde schon nahelegen, dass solche theoretischen Werke keineswegs als veraltet galten, wenn sogar der große Fürsprecher des galanten Stils Mattheson eine Fugensammlung zusammengestellt hat.

    Es gab schon Leute, die das interessiert hat.


    Halte ich auch für sehr wahrscheinlich. Noch gegen Ende des 19. Jahrhunderts konnte Georg Pasterwitz (ein österr. Komponist und Kontrapunktfanatiker) seine hunderten Kurzfugen und Kurzkanons publizieren. Das WTK wurde ja auch deutschlandweit das ganze 18. Jahrhundert hindurch gespielt, bzw. als Unterrichtsmaterial verwendet.


    (Außerdem, ich bleibe dabei: Brahms' Händelvariationen sind auch ein betont gelehrtes Werk. Jedenfalls hat sich mir bei ihnen eine innere Dramatik wie in den d-Moll Variationen, op. 9, bisher noch nicht offenbart.)

    Da kann jetzt dafür ich dir nicht folgen: Das Thema regium ist doch ein geradezu geniales Thema, markant und eingängig, und natürlich eine große Herausforderung für den Komponisten.


    Ich habe mit keinem der beiden Themen das geringste Problem. Allerdings finde ich das Thema des Mus. Opfers aufgrund seines exzessiven Chromatizismus noch artifizieller als das der Kunst der Fuge, weshalb ich das Mus. Opfer auch als mindestens so artifiziell empfinde. Beide Themen würden für sich selbst genommen wohl kaum Furore machen.

    Aber das mag sehr subjektiv sein und wahrscheinlich sind die, denen die Kunst der Fuge näher geht als anderes Genanntes, die (noch) besseren Musikhörer. :) (Wobei ich eigentlich nicht verstehen kann, dass man das 20. Jahrhundert ausklammert (oder auch die Romantik) und Bach über alles stellt, was nun so selten nicht vorkommt.)

    Würde ich nie behaupten. Christian Köhn versteht im Gegensatz zu mir ziemlich gut, was Bach in der Kunst der Fuge macht, und mag das Werk trotzdem nicht. Ich kapiere praktisch nichts davon und liebe es.


    Welcher Bachhörer klammert denn das 20 Jahrhundert aus? Ich jedenfalls nicht. Bartók gefällt mir inzwischen fast so gut wie Bach.

    Mir reicht die Feststellung "das mag ich nicht" nun mal nicht aus, sondern ich versuche zu ergründen, warum ich etwas nicht mag. Dass das nichts am Rang der Komposition ändert, habe ich ja deutlich genug geschrieben.


    Mich stört überhaupt nicht, dass Du das Werk nicht magst (es wird genauso wie Beethovens Große Fuge ein ewiger Zankapfel bleiben), und dass Du eine Begründung gibst weshalb, noch viel weniger. Nein, ich finde die Begründung selbst ehrlich gesagt etwas ungerecht. Zunächst einmal sehe ich hinter dem Projekt "Kunst der Fuge" weniger Eitelkeit denn Ehrgeiz (auch wenn diese Begriffe Überschneidungen aufweisen), und außerdem meine ich, dass das Thema ja gar nicht so penetrant überall "totgeschlagen" wird. Wenn jeder Contrapunctus mit dem Thema in derselben Gestalt exponiert würde und Bach dann das Thema jeweils unterschiedlich traktieren würde, könnte ich den Überdruss besser nachvollziehen. Tatsächlich ist es ja aber so, dass das Thema oft so verändert ist (Intervalle und Tonlängen), dass man es kaum wiedererkennt. Im Contrapunctus IX z.B. würde man, wenn man es nicht wüsste, das spezifische Thema kaum mit dem Hauptthema in Verbindung bringen. Das Hauptthema thront dann auch im Verlauf des Stücks wie ein Choral über dem Fugenverlauf. Contrapunctus XI wiederum ist ein völlig irres Stück mit irrwitziger Chromatik, das kaum mit dem Contrapunctus I in Einklang gebracht werden kann.
    Die Kunst der Fuge ist sicher nicht mein täglich Brot - und schon gar nicht der ganze Zyklus - aber langweilen tue ich mich dabei nie.