Beiträge von Symbol

    Richard Wagners Intention bestand darin, dass er Stücke, die er ausdrücklich als Musikdramen mit Bühnengeschehen konzipiert hat, rein konzertant aufgeführt haben wollte?

    Eben, genau das wollte er ja mit seinem "Geamtkunstwerk" nicht. Bühne und "Mucke" ;) gehören bei ihm zusammen. Nur so wollte er seine Werke aufgeführt sehen.

    Eben deswegen kann ich thomatis Aussagen hierzu (in einem ansonsten sehr verdienstvollen Konzertbericht) nicht nachvollziehen.

    LG :wink:

    Außergewöhnliche Aussagen erzeugen häufig mehr Aufmerksamkeit. Etwas vom erwachsenen Mozart als "Meisterwerk" zu bezeichnen ist sicherlich eher eine erwartbare Aussage als die erklärte Abneigung gegen eine Komposition aus seiner Reifezeit. Ergo fordert letztere eher zum Diskutieren heraus. :)

    Das stimmt, und ehrlich gesagt war auch das genau der Grund, weshalb ich KV 481 herausgestrichen habe. Die Psychologie von Threaderöffnungen ist mir nach 10 Jahren Forenaktivität nicht mehr völlig unbekannt. Grins1

    Ich möchte nicht insistierend erscheinen, aber nachdem ich vorhin den ersten Satz von KV 481 nochmal gehört habe, habe ich eben noch die Sätze zwei und drei nachgeholt.

    Ich frage mich ehrlich gesagt, ob Deine Beobachtung zur Rollenverteilung der Instrumente wirklich so treffend ist. Im zweiten Satz ist doch recht viel melodiöses Material in der Violinstimme zu verorten (auch wenn das Thema zu Beginn im Klavier liegt). Den dritten Satz finde ich diesbezüglich interessant gemacht. Das Thema spielen Klavier und Violine unisono, nur die Violine eine Oktave tiefer, wodurch sie etwas in den Hintergrund gerät. Die Variationen 1 und 4 haben dann das melodiöse Material in der Violine, die Variationen 2 und 3 im Klavier. In den abschließenden Variationen 5 und 6 wechseln die Rollen mehrfach.

    Ich finde nicht, dass das in Summe das Bild einer vor allem begleitenden Violinstimme ergibt. Vielleicht entsteht dieser Eindruck eher durch den sehr vollen und durchaus virtuosen Klaviersatz? In der fünften Variation des Schlusssatzes z. B. hat das Klavier viel zu tun, und zwar auch dann, wenn es eigentlich nur begleitet.

    LG :wink:

    Eine gewisse Ironie ist es schon, dass die Diskussion über diese eine Sonate, die mir nicht so zusagt, bereits einen eigenen Thread verdiente! ^^

    Außergewöhnliche Aussagen erzeugen häufig mehr Aufmerksamkeit. Etwas vom erwachsenen Mozart als "Meisterwerk" zu bezeichnen ist sicherlich eher eine erwartbare Aussage als die erklärte Abneigung gegen eine Komposition aus seiner Reifezeit. Ergo fordert letztere eher zum Diskutieren heraus. :)

    Normalerweise würde ich sagen, dass Du besser verstündest, was ich meine, wenn Du nun die flankierenden KV 454 und KV 526 anhörtest, aber Präjudizierungen haben immer einen negativen psychologischen Effekt.

    Ich habe mir gestern direkt nochmal KV 526 angehört. Das ist natürlich ganz ohne Frage ein genialer Beitrag zur Gattung, den erstmal irgendwer komponieren können muss, aber ich persönlich finde den Genius des Stücks nicht unbedingt in der Rollenverteilung zwischen den beiden Instrumenten.

    LG :wink:

    So weit mir bekannt ist, ist zu den Hintergründen der Entstehung der Sonate wenig überliefert. Könnte es auch sein, dass er aus irgendeinem Grund für die Kombination aus sehr gutem Pianisten und weniger versiertem Geiger geschrieben hat? Ansonsten wäre es ja auch durchaus naheliegend gewesen, eine reine Klaviersonate zu schreiben.

    Ja, seltsam. Wobei KV 481 zwar sehr unvirtuos für Geige geschrieben ist (der höchste Ton ist das dreigestrichene C; kaum Sechzehntel), aber stellenweise doch nicht so leicht zu spielen ist. Begleitfiguren über drei Saiten, bzw. über zwei Saiten aber dafür mit ausgreifendem Lagenwechsel liegen Anfängern nicht gut in der Hand. Vielleicht ist es ja auch quasi eine Antwort auf einen Kollegen bzw. Konkurrenten. Clementi hat bspw. viele Sonaten für Klavier und Violine geschrieben, in welchen die Violinstimme ebenso reduziert ist. Clementi hatte er besonders am Kieker, aber es könnte natürlich auch ein wiener Kollege gewesen sein.

    Es-Dur ist ja auf der Geige eigentlich nie so ganz leicht. Zumindest bei meinem Niveau auf diesem Instrument war das so. Grins1

    Ich habe gerade nochmal den ersten Satz gehört. Es kommt doch recht häufig vor, dass die Geige die Melodie hat und das Klavier in die Begleitung wechselt. Sehr schön ist dies beispielsweise beim Übergang in die Durchführung gestaltet. Einen der bemerkenswertesten thematischen Einfälle - der am Ende der Durchführung und dann auch in der Reprise auftaucht - hat Mozart der Violine zugedacht. Ich meine das Motiv, aus dem er später (allerdings in C-Dur) das recht brauchbare Finale einer recht brauchbaren Sinfonie gebastelt hat. ;)

    LG :wink:

    Mich hat halt interessiert, was Dich zu diesem Urteil veranlasst.

    Wobei solche Diskussionen schon sehr nützlich sind. Ausgehend von Deinem Argument, er hätte hier pianistischer denken können, sah ich mir die Noten an und fand eine deutlich höhere Zahl an vollgriffigen Akkorden im tieferen Register. Vielleicht ein neues Klavier, das er mit einer neuen Art Sonate bedenken wollte?

    Das könnte durchaus sein. Ich finde es schon auffällig, wie dicht und virtuos der Klaviersatz in dem Stück ist, wenn man bedenkt, dass es keine Solosonate ist. Mozart war offensichtlich "on a roll", dicht gearbeitete Klaviermusik in Es-Dur zu schreiben, als diese Sonate entstand.

    So weit mir bekannt ist, ist zu den Hintergründen der Entstehung der Sonate wenig überliefert. Könnte es auch sein, dass er aus irgendeinem Grund für die Kombination aus sehr gutem Pianisten und weniger versiertem Geiger geschrieben hat? Ansonsten wäre es ja auch durchaus naheliegend gewesen, eine reine Klaviersonate zu komponieren.

    LG :wink:

    Das ist aber zugegebenermaßen Spekulation von meiner Seite.

    Definitiv, denn KV 454 entstand praktisch gleichzeitig mit mehreren beduetenden Klavierkonzerten (z.B. Nr. 17, G-Dur, KV 453) und der möglicherweise bedeutendsten Klaviersonate Mozarts, op. 457. Ich denke, da wird man nicht fündig.

    Das ist ein guter Punkt!

    Wieso soll er das in Folgewerken auf die gleiche Weise beibehalten und nicht die Gewichtung zwischen den beiden Instrumenten auch wieder verändern, wenn es ihm beliebt?

    Er darf das. Und ich darf das nicht gut finden. Deine Frage war ja, was ich gegen KV 481 hätte, und ich glaube, da habe ich Dir eine ausführliche Erklärung geliefert. Natürlich kannst Du völlig anderer Meinung sein.

    Klar. Mich hat halt interessiert, was Dich zu diesem Urteil veranlasst.

    LG :wink:

    Nur hat Mozart keine Violinsonate geschrieben, sondern eine Sonate für Klavier und Violine. Man kann ein Stück schlecht für etwas kritisieren, das der Komponist konzeptionell nicht für das Stück vorgesehen hatte. Sonst könnte man sich ja auch darüber beschweren, dass es in KV 481 keine Flöte gibt.

    Das ist ja jetzt schon Sophisterei. Was Mozart unter "Klavier und Violine" verstand, hat er ja in den vorhergehenden Sonaten gezeigt, nämlich dass die Violine als Melodieinstrument geführt wird, das "solistische" Aufgaben hat.

    Wieso soll er das in Folgewerken auf die gleiche Weise beibehalten und nicht die Gewichtung zwischen den beiden Instrumenten auch wieder verändern, wenn es ihm beliebt?

    Durch den eher begleitenden Charakter der Violine gewinnt er ja die Möglichkeit, dem Klavierpart eine herausgehobenere und auch virtuosere Gewichtung zu geben. Er tauscht also sozusagen Qualitäten gegeneinander aus.

    Die vorhergehenden Sonaten entstanden übrigens in direkter Nähe zu den "Haydnquartetten", der Sinfonie concertante KV 364,und im Fall von KV 454, den Klavierkonzerten 17-19. Werke die ich nicht unter die von Dir genannten Werke stellen würde...

    Ich bezog mich mit meiner Beobachtung nicht nur auf die Qualität der Werke, sondern vor allem auf die Dichte exzellenter Klavierkonzerte in unmittelbarer zeitlicher Umgebung. Wenn ein Komponist sich so intensiv mit einem Instrument auseinandersetzt, kann das naturgemäß auf andere Gattungen abfärben, in denen dieses Instrument ebenfalls vorkommt. Das ist aber zugegebenermaßen Spekulation von meiner Seite.

    LG :wink:

    Fazit dieses vorletzten Abends des „konzertanten Dresdner Ringes“: dieses Format ist eigentlich im Zeitalter des überbordeten Regietheaters die authentische Möglichkeit, Richard Wagners Intensionen einem aufgeschlossenem Publikum nahe zu bringen.

    Richard Wagners Intention bestand darin, dass er Stücke, die er ausdrücklich als Musikdramen mit Bühnengeschehen konzipiert hat, rein konzertant aufgeführt haben wollte? Wo in seinen Schriften findet man einen Hinweis darauf, dass das so gewesen ist? Und was hat "authentisch" in diesem Zusammenhang zu bedeuten? Wurde das zu Wagners Zeiten etwa auch schon so gemacht?

    LG :wink:

    Aber es gibt bei mir halt Grenzen. Um das Wort "Kernaussagen" zu vermeiden: die wesentlichen Inhalte sollten schon klar und deutlich rüberkommen, ohne all zu viel Brimborium.

    Und hier haben wir genau das Problem: wer definiert auf welcher Basis, was die "wesentlichen Inhalte" sind, was '"klar und deutlich" ist und wo "Brimborium" beginnt?

    Ich glaube nicht, dass das mit irgendwelchen allgemeinen Lehrsätzen möglich sein wird, weshalb zu empfehlen ist, dass man die entsprechende Einschätzung am Einzelfall begründet. Bis vor neun Tagen hätte ich auch nicht gedacht, dass man das "Rheingold" in einem futuristischen Reproduktionslabor spielen lassen kann und dass das nicht nur in sich schlüssig gelingt, sondern auch noch den Gehalt von Wagners Stück sehr clever vermittelt.

    Heute werde ich in Wien eine "klassische" Jenůfa-Inszenierung von David Pountney sehen (von 2002)

    Ich meine mich zu erinnern, dass ich einen "Tannhäuser" von ihm vor vielen Jahren in München gesehen habe. Genauer: selbstverständlich erinnere ich mich daran, dass ich seinerzeit "Tannhäuser" in München gesehen habe, nur war die Inszenierung so nichtssagend, dass ich mir nicht mehr sicher bin, ob sie von Pountney war. Ich drücke Dir die Daumen, dass es heute für Dich szenisch spannender wird!

    LG :wink:

    Mit diesem dürfte ich persönlich das Problem haben, dass es vermutlich Musik enthält, die von Philip Glass komponiert worden ist

    Das Thema hatten Du und ChKöhn auf der einen und ich auf der anderen Seite schon irgendwann mal irgendwo in diesem Forum Grins2

    Die Geschmäcker sind ja zum Glück verschieden. Grins1 Jetzt, wo Du es sagst, dämmert mir: da war mal was...

    LG :wink:

    Bei KV 481 sieht das Ganze aber anders aus. Die Violine spielt hier fast ausschließlich Begleitung und pausiert auch viel. Ich wage zu sagen, im ersten Satz könnte man die Violinstimme ganz weglassen und sie würde niemandem fehlen.

    Das stimmt m. E. nicht. Zum Beispiel setzt die Violine beim Seitenthema (wenn ich es von meinem gestrigen Hördurchgang richtig erinnere) quasi kanonisch zum Klavier ein. Das ist sehr gekonnt und kunstvoll gemacht, und die entsprechende Stelle wäre ohne Violine um einiges ärmer.

    Es stimmt ansonsten sicherlich durchaus, dass in dem Stück ein merklicher Schwerpunkt beim Klavier liegt. Interessant ist m. E. hierbei die zeitliche Nähe der Komposition zu einigen von Mozarts größten Klavierkonzerten. Ich bin ehrlich gesagt gerade zu träge, die Kompositionsdaten rauszusuchen, aber wenn man nur nach den KV-Nummern geht, wären in nächster Nähe zu dieser Sonate die Konzerte Nr. 20 bis 25 anzusiedeln, die auch innerhalb des Bezugssystems Mozart absolute Gipfelwerke der Gattung sind. Ich stelle das erstmal nur als Beobachtung fest.

    Über die allgemeine komposiotische Qualität kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber dass KV 481 keine gute Violinsonate ist, dabei bleibe ich.

    Nur hat Mozart keine Violinsonate geschrieben, sondern eine Sonate für Klavier und Violine. Man kann ein Stück schlecht für etwas kritisieren, das der Komponist konzeptionell nicht für das Stück vorgesehen hatte. Sonst könnte man sich ja auch darüber beschweren, dass es in KV 481 keine Flöte gibt.

    LG :wink:

    Die einfache Gleichung "Mozart" = "grundsätzlich hohe Qualität" ist halt etwas für Menschen, für deren Wohlbefinden es wichtig ist, die Welt innerhalb der ihnen erreichbaren Komplexität ordnen zu können (also wir alle, mehr oder weniger).

    Solange es um Musik geht, ist es vor allem die Erfahrung, die diese Gleichsetzung in den meisten Fällen bestätigt. Man wird sich schwertun, ein Werk aus Mozarts Reifezeit zu finden, das nicht hervorragend ist. Natürlich kann man in den frühen KV-Nummern rumbuddeln und irgendwas aus seinen Kindheitstagen hervorholen, das "nur" handwerklich solide gemachte, konventionelle Musik der damaligen Zeit gewesen ist, beispielsweise einige der frühen Sinfonien (wobei auch diese sehr viel Hörvergnügen bereiten können).

    Die Qualität von Mozarts Briefen ist mir demgegenüber weniger wichtig. Ich erinnere die "Ave verum"-Geschichte so, dass Mozart einen Kuraufenthalt für seine Frau organisieren wollte und sich dies als schwierig erwies. Also platzte ihm postalisch der Kragen, und es kam das mit dem "dümmsten Brief". Er hat denn wohl quasi als Entschuldigung dafür mal eben schnell das "Ave verum" geschrieben und nachgesendet. Es ist aber wahrscheinlich ca. 20 Jahre her, dass ich das bei Hildesheimer gelesen habe.

    LG :wink:

    gleichzeitig höre ich nicht diese spannende Verarbeitung heraus

    Ich habe mir das Stück vorhin mal angehört. Hast Du Dir mal die Modulationen im zweiten Satz angesehen? Es ist ein ziemlicher Wahnsinn, was Mozart da macht. Eigentlich steht der Satz in As-Dur, aber es geht zwischendurch auch mal nach A-Dur und gis-moll (!). Das ist alles meisterhaft komponiert! Gleiches gilt m. E. für den dicht gearbeiteten ersten Satz und für den soghaften Schwung, den die Variationen im dritten Satz entwickeln.

    LG :wink: