Beiträge von uliwer

    Es gibt also doch eine Aufnahme mit Strauss (und wie ich inzwischen weiß, nicht nur eine)! Als ich neulich eine ganz Serie von Zarathustra-Aufnahmen angehört habe, habe ich nicht danach gesucht. Was für ein Fehler! Im Thread zum Werk muss ich jetzt einen Nachtrag schreiben.

    Nochmal ein ganz anderer:


    Jesus Maria Sanromá.


    Bis vor wenigen Tagen sagte mir nicht mal der Name etwas. Geboren in Puerto Rico, hatte er in den USA in den 20-er und 30-er Jahren großen Erfolg: amerikanische Uraufführung des Ravel Klavierkonzerts und in der Folgezeit zahlreiche Aufführungen zeitgenössischer Komponisten von Hindemith bis Bernstein.


    Seinerzeit berühmt ist er allerdings mit der ersten Aufnahme von Gershwins Rhapsodie in Blue (1935) geworden. Diese frühe Aufnahme kenne ich bisher nicht, dafür aber - seit wenigen Tagen - die späte mit dem Pittsburg Symphony unter Steinberg (ca. 1960). Ein Klavierspiel, das nicht nur dem besonderen Idiom Gershwins ideal gerecht wird. Bei der Brillianz, Flexibiliät und Farbigkeit, wünschte ich mir Schumann-Aufnahmen von ihm - die es aber wohl nicht gibt.


    Nachtrag:


    Doch - es gibt wohl eine Schumann-Aufnahme mit Sanromá! Das Klavierquintett op.44 soll er 1940 mit dem Primrose Quartett aufgenommen haben.

    Mal was ganz anderes:


    Die Aufnahme der Brahms-Sinfonie der Wiener Philharmoniker unter Istvan Kertesz genießt - anders als z.B. die Dvorak-Aufnahmen oder auch die der Brahms-Sereneaden von Kertesz - keine besondere Reputation. Ich kannte sie lange Zeit nicht, bis mir irgendwann eine LP-Box sehr billig in die Hände gefallen ist. Auf CD wird sie auch eher stiefmütterlich behandelt. Es gibt die Veröffentlichung von Australian Eloquence



    und noch eine sehr versteckte Decca-Ausgabe, die schlicht "Brahms Orchestral Works" ohne nähere Angaben zu den Werken und Interpreten auf dem Cover betitelt ist und wohl nur noch als Download bei iTunes usw. zu erhalten ist.


    Ich hatte wenig von der Aufnahme erwartet, war aber beim ersten Hören der LP sehr überrascht: Ich halte das jedenfalls für die am besten klingende Brahms-Aufnahme, die ich kenne. Allerbestes Decca-Niveau. Die Streicher der Wiener seidenweich, aber wenn es sein muss, auch mit kraftvoller Attacke. Sie verdecken die Bläser nie, z.B. die Hörner in der Vierten treten mit beispielhafter Plastizität hervor. Stellen, wo das Brahms-Orchester geradezu explodieren muss, wie in der Coda des ersten Satzes der Ersten oder der Vierten, oder zum Schluss des Finales des Vierten, lassen überhaupt nichts zu wünschen übrig. Vielleicht klingt der Schluss des Finales der Zweiten ein wenig zu zivilisiert. Insgesamt eine Aufnahme, die seither für mich "ganz vorn" mitspielt.


    Eine - vielleicht etwas makabre - Kuriosität sind die Haydn-Variationen in dieser Sammlung. Hier findet man bei Decca die Aufnahmedaten März und Mai 1973. Kertesz war aber im April 1973 tödlich verunglückt. Anscheinend hat das Orchester die Aufnahme nach seinem Tod ohne Dirigenten oder unter einem nicht Genannten fertig gestellt.

    Ja, die "markanten Stellen" können als Erinnerungsstützen helfen. Z.B., ob sehr scharf angeschlagene hohe Klaviertöne gepresst oder frei klingen, oder ob im Orchester hervortretende Bässe mulmig klingen, oder sich abheben. Wenn ich aber - auch nur kurze - Pausen dazwischen habe, stelle ich oft fest, dass ich solche Unterschiede übertreibe. Mache ich dann den "pausenlosen" Vergleich, wundere ich mich, dass die zuvor vermeintlich deutlichen Unterschiede sich immer mehr angleichen, oder auch gar nicht bestehen - jedenfalls in meiner Wahrnehmung.


    Ging mir z.B. so, als ich zum ersten Mal eine hochauflösende Datei mit dem neuen Streaming-Gerät gehört habe. Ich war schockiert, dass das so viel besser klang, als die SACD mit meinem sündteuren Player. Ich bin dann auf den Trick mit dem unmittelbaren Vergleich gekommen - und siehe da, die Unterschiede waren weg (was kein Argument für den Preis des SACD-Players ist).

    Schon merkwürdig:


    ich fand die neue Aufnahme des Belcea-Quartets von op.51 Nr.1 grenzwertig, am Rande der Manieriertheit. Bei op.51 Nr.2 deckt sich meine Einschätzung mit der von Mauerblümchen. op.67 fand ich nun wieder sehr überzeugend.


    Fazit: Die armen Quartette. Sie machen sich so viel Arbeit, und am Ende ist irgendwas allen wieder nicht recht.

    Ganz dumme Frage an Michael Schlechtriem - aber ernst gemeint:


    Wie vergleichst Du unterschiedliche Quellen? Wenn ich zunächst die eine höre, dann umschalte, oder gar eine andere CD usw. einlegen muss, vergeht zwischen den beiden Hörerlebnissen einige Zeit. Und dann kommt mein Gedächtnis dazwischen. Ich bilde mir vielleicht ein, das erste sei anders gewesen, oder wenn ich etwas skeptisch bin, weiß ich es schlicht nicht. Sicherlich - ich könnte den Unterschied zwischen einer alten Schellack-Aufnahme und einer modernen Aufnahme aus dem Gedächtnis rekonstruieren. Vielleicht auch das Klangbild unterschiedlicher aber vergleichbarer Aufnahmen, allerdings mit hohem Irrtumsrisiko. Aber notwendigerweise sehr subtile Unterschiede zwischen verschiedenen Quellen derselben Aufnahme, bei denen mir Anhaltspunkte fehlen, die meinem Gedächtnis helfen, sie auseinander zu halten, könnte ich nicht aus der Erinnerung rekonstruieren. Das jeweils letzte Klangerlebnis überlagert dann das frühere, wobei die Wertung, ob das letzte nun besser oder auch nur anders sei, ganz zufällig ist. Denn man hört ja nicht gleichzeitig beide Versionen, sondern muss die aktuell gehörte mit einer vergleichen, die man nicht hört, sondern sich nur an sie erinnert.


    Ich helfe mir bei unterschiedlichen Quellen, also z.B. CD und gestreamte Datei mit einem Trick. Ich lasse beide Quellen parallel laufen, allerdings eine um ca. einen Takt (je nach Tempo des Stücks) verzögert. Wenn ich dann mit der Fernbedienung umschalte, höre ich die verzögert laufende Passage unmittelbar, d.h. ohne Stopp oder Pause nach der ersten. Wenn ich das oft genug mache, ist das zwar grauenhaft, weil der muikalische Verlauf völlig zerstückelt, wird, mein lahmes Gedächtnis ist aber noch in der Lage, einen subtilen Unterschied zwischen dem ersten und dem zweiten Beispiel wahrzunehmen. Und meine Erfahrung ist: bei Aufnahmen, deren Ursprungsmaterial identisch ist, höre ich - keine - Unterschiede. Nicht zwischen zwischen CD und gestreamter Datei, nicht mal zwischen unterschiedlich hoch auflösenden Formaten (solange es sich nocht um unterschiedliche Tranfers von der Ursprungsdatei handelt) und auch nicht zwischen ganz verschiedenen CD-Playern, wenn ich mir mal den Spaß erlaube, zwei an den Verstärker anzuschließen (das mache ich aber nur ganz selten, um mich nicht zu oft über den Preis, den ich bezahlt habe, zu ärgern...).


    Nicht vergleichen auf diese Art kann ich allerdings unterschiedliche Dateiformate, weil ich keine zwei Streamer habe. Der unmittelbare Vergleich zwischen den Formaten einmal von der Festplatte und zum andren von einem USB-Speicher, den ich mit dem Player verbinde, klappt nicht, weil das Umschalten dann nicht so einfach, sondern nur mit Zwischenschritten, also Pause dazwischen geht - und dann traue ich meinem Gedächtnis nicht. Allenfalls ein mittelbarer Vergleich geht: erst CD mit Flac auf die oben beschriebene Weise, dann nochmal das Ganze: CD mit WAV vergleichen. Wenn ich dann im ersten Fall keinen Unterschied feststellen kann und im zweiten auch nicht, spricht alles dafür, dass ich auch den Unterschied zwischen FLAC und WAV nicht feststellen könnte. So jedenfalls meine bisherige Erfahrung.


    Nach meiner bisherigen Erfahrung, dass mein Gedächtnis nicht ausreicht, um subtile Unterschiede festzustellen, wenn Pausen dazwischen liegen, bewundere ich die Leistung aller, die ohne meine Tricks eindeutig sagen können, dass sie solche Unterschiede aus der Erinnerung eindeutig identifizieren können

    Ein Hinweis auf die Brahms-Sinfonien unter Steinberg mit dem Pittsburgh Symphony Orchestra : Curt Timmons hat sie auf seinem Label Klassic Haus Restorations herausgebracht. Die Schnipsel klingen gut, und generell kann ich über Veröfffentlichungen aus diesem Haus nach meiner Erfahrung nur Gutes sagen .

    Na ja, ich will ja nicht unbedingt etwas Schlechtes sagen über "Klassic Haus Restorations", aber weiter oben habe ich das geschrieben:

    Im Vergleich zu der "Klassic Haus Restorations"-Aufnahme klingt der ebenfalls in einem weiteren Beitrag oben erwähnte Download von "hdtracks", den es von der 4. Sinfonie gibt, und der auf dem Originalfilm beruht, ganz erheblich besser - er ist allerdings auch massiv teurer.

    Es könnte sich um Aufnahmen mit Claudio Arrau handeln:



    In einer Rezension ist zu lesen, dass Arrau diese Aufnahmen mit dem belgischen Dirigenten Desiré Defauw machte und hier steht, dass diese Aufnahmen am 13. April 1946 in Chicago mit dem Chicago Symphony Orchestra entstanden. Das "Century Symphony" ist möglicherweise nur ein Synonym für das Chicago Symphony Orchestra.

    In der Tat, so ist es


    Im Beiheft der RCA-Box findet sich auf S. 27 folgende Eintragung:


    "Original Releases
    78s 12-02179 in Set M-1216 & 12-0283-4/4-A
    in Set DM -1216 Released July1948 (1)
    12-0280-82 in Set 1216, 12-0283-86
    in set 1216 (2-4)
    LP CAL-191 Released December 29, 1953" (Hervorhebung durch mich)
    (mit Abbildung eines Fotos der Camden LP CAL 191 - allerdings in Pink, nicht in schwarz-weiß)


    Es handelt sich nach den weiteren Angaben um eine Live-Aufnahme aus der Chicago Orchestra Hall vom 13. April 1946, mit detaillierten weiteren Angaben über den Produzenten, die Matrix-Nummern usw, usw.


    Mal im Ernst: lohnt sich diese Suche?


    Vielleicht interessiert man sich für die aufgenommene Musik, oder zumindest für den Interpreten.


    Ich habe die Box mit den wiederveröffentlichten Arrau-Aufnahmen, weil Ich den frühen Arrau für ziemlich interessant halte - ganz anders als der Priester, als der in den späteren Philips-Aufnahmen erscheint - obwohl sich auch da eine Menge von hervorragenden Aufnahmen finden. Aber man muss sich nicht für ihn interessieren und auch nicht für die Musik, die er da 1946 eingespielt hat. Die eingespielten Werke: na, ja - sie liegen beide etwas neben der "Mainstream" der konzertanten Klaviermusik, was nichts Schlechtes ist. Es gibt aber eine Menge von ansprechenden Aufnahmen von beiden Stücken in zeitgemäßer Aufnahmetechnik.


    Der Sinn, allein auf Grund einer alten Schallplatte, die einen anscheinend musikalisch nicht so sonderlich interessiert, nach Veröffentlichungsdaten zu suchen, erschließt sich mir nicht wirklich.


    Ich hoffe deshalb auf das Verständnis des Thread-Eröffners, dass ich erst dann wieder etwas zu seiner Suche nach diskografischen Daten beitragen möchte, wenn ich von ihm lese, dass er sich auch für die Musik, die da gespielt wird, interessiert.

    Richtig, aber das gilt ja wohl auch für Zuhörer. Die bekommen eben manchmal einfach nichts mit. Deshalb finde ich es wichtig, ein Urteil wie "langweilig" oder "akademisch" für sich selbst zu hinterfragen, und, statt einfach von der eigenen Empfindung auf eine schlechte Aufführung zu schließen, deren konkrete Schwächen zu benennen. So unfehlbar sind die bloßen Empfindungen bei keinem Hörer, und sei er ein noch so großer Musikliebhaber. ...

    Ich bekenne, dass ich eine tiefe Abneigung gegen das Klavierspiel von Sokolov habe.


    Es ist einige Jahre her, dass ich ihn im Konzert gehört habe. Das "Hauptstück" war die Fantasie in C-Dur von Schumann. Pianistisch war das perfekt. Auch die Klangfarben waren traumhaft. Aber nach kurer Zeit habe ich nur noch auf eins gehört: das "rechteckige" Spiel des Pianisten. "Rechteckig" ist eine vielleicht unzulängliche Umschreibung meiner Wahrnehmung, dass da jede dynamische Steigerung, jeder Tempowechsel usw. übergangslos gespielt wurde. Leise - laut - leise/ langsam - schnell - langsam. Der Wechsel zwischen den unterschiedlichen Charakteren war wiederum perfekt: wenn es leise war, war es so leise wie es sein musste, und ebenso laut; genauso bei den Temporelationen. Aber - ich habe eben keine Übergänge gehört, wie er von leise zu laut und von langsam zu schnell kommt, sondern die Unterschiede waren nur da, ohne das ich sie nachvollziehen konnte. Ich habe dann irgendwann nicht mehr auf die Musik gehört, sondern nur noch darauf, was mir an diesen - in meiner Wahrnehmung - fehlenden Übergängen entgangen ist, aber ich habe es nicht verstanden. Irgendwann hat mich das abgestoßen. Ich habe Sokolov seither - bestimmt seit mehr als zehn Jahre - konsequent gemieden. Wahrscheinlich ein Fehler, aber ich habe immer Angst davor gehabt, dass ich erneut so gründlich frustiert würde, wie damals im Konzert.


    Ich vermute, meine Abneigung ist so ähnlich, wie die, die viele gegenüber Glenn Gould empfinden. Sein geradezu manisches Non-Legato kann extrem abschrecken. Ich höre das bei Glenn Gould ganz anders, aber ich kann verstehen, dass andere Hörer bei ihm geradezu Ekel empfinden.


    Ich habe mir vorgenommen, irgendwann noch einmal einen Versuch mit Sokolov zu machen, ob ich es inzwischen verstehe, was die Besonderheit seines Spiels ist, ohne dass sie mich abschreckt.

    ...


    Denn vor 20 Jahren waren die Bänder noch in Ordnung, auch die 35mm Filme.
    Und irgendwand ist halt mal Schluß mit der Haltbarkeit.


    Es geht wohl heute noch irgendwie, aber vor 20 Jahren war es doch noch anders.
    ...

    Hier gibt es einen Artikel über die Digitalisierung der Everest-Aufnahmen durch Lutz Rippe: "http://www.stereophile.com/content/everest-records-returns-all-its-glory#ghy9eYZWjkBRfRcf.97", wo auch das Problem der Haltbarkeit der Filme geschildert wird. Die Downloads sind bei "HdTracks" verfügbar - sehr teuer, aber soweit ich das von den Steinberg-Aufnahmen oder auch denen von Bolet beurteilen kann, im Vergleich zu allem, was bisher irgendwo veröffentlicht war, sehr gut.

    Na ja, nach der Idee von Wikipedia könnte die "Vollständigkeit" ja nicht als Voraussetzung, sondern als - utopisches - Ziel gedacht werden. Das würde dann für die Komponisten ebenso gelten wie für die Interpreten.


    Ich kenne ein solches Vorhaben aus einem Forum zu einem völlig anderen Thema, mit unvergleichbar begrenztem Informationsvolumen. Die Wiki-Software steht zur Verfügung und die Eingabe kann man lernen. Das hat in dem anderen Forum eine gewisse Zeit geklappt. Dann stellten sich aber bald Mehrfacheintragungen und erhebliche Qualitätsunterschiede, teilweise objektiv falsche Eintragungen ein. Das führte zu Diskussionen über notwenige Bereinigungen und Umstrukturierungen und - wie in Foren nicht unüblich - zu Streit und Frust. Inzwischen ist das Vorhaben tot, aktiv beteiligt sich keiner mehr, es wird auch kaum genutzt.


    Ich glaube inzwischen, dass das Zusammentragen von Informationen auf "demokratische" Weise, bei der sich jeder beteiligen kann, hervorragend und wesentlich besser als in jeder anderen Organistionsform funktioniert. Die Strukturierung einer solchen Wissenssammlung muss dagegen "authoritär" erfolgen, indem eine Person die Verantwortung übernimmt, auch entscheidet, was und wie es dargestellt wird. Letzteres gilt jedenfalls für Informationssammlungen wie Diskografien, die eine klare und eindeutige Struktur zwingend voraussetzen.

    Ein gutes Beispiel, wie man so eine Datensammlung anlegen sollte, gibt der Koreaner Youngrok Lee "http://classite.com/music/music.htm". Natürlich kann das als "Werk" eines Einzelnen nie vollständig sein. Aber das, was er veröffentlicht, ist ungeheuer sorgfältig (das manchmal sympathisch wirre Englisch seiner Texte darf einen nicht täuschen!). Wenn er Angaben macht, sind die garantiert richtig und so vollständig wie nur irgend möglich, es sei denn er hat selbst Zweifel, die er dann aber auch deutlich macht. Außerdem bietet seine Seite massenhaft Links zu anderen einigermaßen seriösen Diskografien.

    Ich weiß nicht so recht.


    Probe aufs Exempel: Du hast gestern nach den Aufnahmedaten der Everest-Aufnahmen der Brahms-Sinfonien gefragt. Ich google also "Hollreiser Brahms Everest Discogs" - und finde bei Discogs die Aufnahmen in einer 4 LP Box von Everest. Die Angabe zur Veröffentlichung 1960 ist aber nicht richtig, denn im Katalog von 1961 gibt es die Boult-Aufnahme der 2. nicht und deshalb natürlich auch die Box nicht. Zu Einzelaufnahmen, die es ja auch gegeben hat, finde ich nichts. Auch nicht zu den unzähligen CD-Raubpressungen, die es später gegeben hat.


    Neulich habe ich etwas zu den Brahms-Aufnahmen des Golub-Kaplan-Carr-Trios gesucht. Bei Discogs finde ich einen Hinweis auf eine obskure Veröffentlichung eines Dvorak Trios mit den Interpreten, aber sonst gar nichts. Suche ich bei Discogs nur mit "David Golub", finde ich eine Solo-Aufnahme von ihm mit Schubert, und ein paar Aufnahmen mit Orchester, aber keine seiner Kammermusikaufnahmen. Google ich ohne "Discogs" finde ich bei "AllMusic" eine ganze Menge - allerdings nicht die gesuchten zwei CD mit den Brahms-Trios. Google ich weiter, finde ich irgendwo - im Zweifel beim Label "Arabesque" - das gesamte Repertoire, das das Trio aufgenommen hat.


    Bisher habe ich Discogs meistens gemieden, wenn ich etwas gesucht habe. Zu unübersichtlich, die Suchfunktion ist unklar und viel mehr als die Cover findet man ohnehin nicht.

    ... und gestern hat BR Klassik eine Aufnahme von Pollini und dem BR Sinfonieorchester unter Janssons mit dem 2. Brahmskonzert von 2006 gesendet, die ich nur noch zum Schluss hören konnte. Das, was ich noch mitbekommen habe war viel, viel besser als die neuerliche Liveaufnahme aus Dresden unter Thielemann. Aber verpasst... :( ... und wird vom BR wahrscheinlich auch nicht veröffentlicht, weil Pollini bei der DG unter Exklusivvertrag steht.. :( :( :(

    Welche Gesamtaufnahme meinst Du? Pittsburgh/Steinberg? Im ganz strengen Sinne ist das keine Gesamtaufnahme, denn die 4. ist erstmalig beim Label Everest erschienen, die anderen dann beim Label "Command Records". Ob sie jemals gemeinsam zu kaufen waren, ist unklar. Die Diskographie von "Command Records" auf der Webseite "bsnpubs" enthält folgende Angaben:


    Nr.2: CC11002 SD 1961
    Nr.1: CC11011 SD 1962
    Nr.3: CC11015 SD 1962
    Nr.4: CC11030 SD 1965.


    Wie oben erläutert, ist zumindest die Angabe zu Nr. 4 irreführend, weil die Aufnahme 1960 bereits bei Everest erschienen ist. Die Jahresangabe mag aber auf die erste Veröffentlichung bei Command zutreffen.


    Generell sind Aufnahmedaten schwer zu ermitteln, wenn es keine Archive der jeweiligen Labels mehr gibt. Bei Labels, die nur kurze Zeit existiert haben, wie Everest oder Command, ist es nicht unwahrscheinlich, dass so etwas irgendwann auf dem Müll gelandet ist, oder sonst verschollen. Sogar die DG hat Schwierigkeiten, die Aufnahmedaten aus der Zeit vor 1945 zu rekonstruieren, da hier das Meiste aus den Archiven in den Bomben verbrannt ist. Dann bedarf es Detektivarbeit, z.B anhand etwa noch vorhandener Terminpläne von Orchestern, um irgendetwas herauszufinden.

    Ich bin ziemlich sicher, dass b-major Recht hat:


    Erneut bei Qobuz finde ich - nicht unter Brahms und nicht unter Steinberg - aber unter "Everest Recordings" die 4. Brahms mit der gesuchten Besetzung.
    Der Hörvergleich mit dem HDTT-Sample ergibt für mich eindeutig dieselbe Aufnahme. Er fällt - aus meiner Sicht - deutlich zugunsten der "Everest"-Version aus: die hohen Streicher klingen zwar scharf, während sie im HDTT-Beispiel gemäßigter, aber auch dumpfer klingen, wie insgesamt das Klangbild. Die Everest-Version ist spürbar dynamischer mit mehr Resonanz, aber ohne das "aufgepumpte" Erscheinungsbild des Transfers von "Klassic Haus".


    Jetzt aber zum Aufnahme-Datum: Im Wiki-Eintrag zu "Everest Records" gibt es ein Link zum Katalog des Labels von 1961(!). Hierin verzeichnet ist auf S. 10 - allerdings mit einem Foto von Steinberg auf dem Cover nicht mit dem rauschebärtigen Brahms - dessen Vierte mit dem Pittsburgh Sinfonieorchester. Bestell-Nummer LPBR 6066 für die Mono-Ausgabe, und SDBR 3066 für die in Stereo. Die Aufnahme muss also vor 1961 enstanden sein.


    Ich lerne erneut, was ich eh' schon wusste: den "Herausgebern" von irgendwelchen "Transfers" kann man nicht trauen, auch dann nicht, wenn sie nur 7,-USD verlangen.