Beiträge von fahl5

    Wenn Dein "Puzzle" fertig ist, kannst Du es doch jederzeit abspielen, oder? so wie man auch ein Orchestrion startet

    Nein, das wäre die Aufgabe dessen, der für das Orchestrion arrangiert, in Kenntnis seiner Möglichkeiten...


    Der Musikrechner produziert Aufnahmen (mp3/wave/aiff etc.) dieses Format kannten die Erzeigen von Orchestrrien einfach überhaupt nicht.
    Die Abspielfunktion im Sequenzer wird nicht mit fertigen Seqzenzen ausgeliefert und hat auch "nur" die Funktion der bei der Gestaltung der klanglichen Überprüfung zu dienen (wie der Dirigent z.B. sagt "bitte noch einmal ab Takt 245")


    Das Orchestrion bietet kein Userinterface zur Gestaltung beliebig vieler neuer Arrangements bestenfalls kann man Rollen oder Lochstreifen o.ä. austauschen. Ich weiß nicht einmal ob man den die Stelle wo eingesetzt wird überhaupt selbst entscheiden kann.


    Es bleibt dabei


    Aufgabe Orchestrion: Abspielen von schlichten Arrangements
    Aufgabe Musikrechner: Arbeitsumgebung zur musikalischen Gestaltung von Klangabläufen
    Gruß
    fahl5

    Hallo Philmus

    von mir aus auch "Interpretation"..

    Dann wärs eine Bearbeitung. Ich kann mir vorstellen, daß das durchaus feinfühliger geht als KS oder IT es gemacht haben, und daß Du mit Deiner intensiven Beschäftigung mit Interpretation dazu in der Lage wärst, da eine neue Qualität reinzubringen.
    ..

    Bei Berg bin ich ehrlich gesagt schon froh und ist wohl auch schon gar nicht wenig erreicht, wenn sein Notentext einigermaßen präzise und sinngemäß wiedergeben werden kann.
    Ich habe immer im Hinterkopf einmal den Reaktor auf dem Niveau unserer Musiktradition nutzen zu wollen. Aber da würde für mein Begriff wirklich nur eine Originalkomposition für den Reaktor gehen. Eben nur in der selben Dichte wie z.B. Berg und nicht wie so oft durch Loops und Beats ad infinitum gewalzt und per Filter und Effekte dann und wann mal vor dem Einschlafen gerettet.
    (Sorry ich kann offenbar genauso gut über Technomusiker lästern, wie ich mich hier bei den klassischen Instrumentalisten in alle nur erdenklichen Fettnäpfchen setzen kann).


    Gruß
    fahl5

    putto

    Beide imitieren ein Orchester.

    schon wieder schlicht falsch:
    a) Ein Orchestrion imitiert ein Instrumentalensemble, für ein Orchester fehlt dann doch die Besetzungsstärke so ziemlich vollkommen, daher sind die darauf zu hörendn Arrrangements auch keine Orchesterpartituren sondern Arrangements für kleine sehr begrenzte Instrumentenkombinationen
    b) Ein Musikrechner mit Sequenzer und VSL "imitiert kein Orchester", sondern bietet dem Nutzer ein Repertoire an Klangmöglichkeiten, das tatsächlich weit über das eines Orchesters hinausgeht. Auch bei mir ist das nur eine mögliche unter vielen ebenfalls von mir genutzten Möglichkeiten. Ich kann aber keinen Groschen hineiwerfen und der Rechner rappelt dann wie ein Orchestrion irgend eine vom Erzeuger dieses Rechners in das gerät eingebaute Klangfolge ab, wie ein Orchestrion. Die Aufgabe des Orchestrions ist nicht die musikalische und schon überhapt nicht irgendeine detaillierte musikalische Gestaltung.

    Hallo Putto,

    Würdest Du andere Klänge als die von Orchestermusikern eingespielten Samples benutzen, würde ich es niemals "Imitation" nennen. Für mich hängt das an der Wahl bestimmter Klänge, deren Zusammenstellung, da sie nun mal nicht in dieser Form wie das jeweilige Stück eingespielt wurden, eine Imitation eines vom Orchester gespielten Stückes ergeben. Meinetwegen eine Ideal-Imitation, wenn es genauer klingt, als es ein Orchester gemeinhin schafft.

    Ich nehme an, dass wir da wirklich "nur noch" im den Sprachgebrauch unterschiedlicher Ansicht sind.
    Ich hätte allerdings schon einen ziemlichen Graus davor Bergs op.6 alla Klaus Schulze oder Tomita z.B. mit dem Reaktor oder so zu machen, auch wenn du das dann nicht Imitation nennen würdest.


    Ich verstehe aber immer noch nicht, wieso du zumindest in der Begrifflichkeit darauf bestehst, dass das was ich mache nun genau "keine Interpretation" sein soll, obwohl ich zumindest wie mir das erscheint vor allen wesentlichen gestalterischen Fragen und Entscheidungen genauso stehe wie jeder andere der eine Partitur in Klang umsetzen will.


    Gruß
    fahl5

    Hallo Putto
    Was auch immer du kursiv oder sonst wie schreibst, der Bahnvergleich war nicht von mir.


    Hallo Gurnemanz,
    Das mit "in die Tonne" richtete sich nicht gegen deine Wahl des Vergleiches sondern reagiertes auf das später etwas wirre Wortgefecht anderer darüber.


    Gleichwohl habe ich bereits erläutert, warum ich die damit formulierte Idee ein Orchestrion mache auf einem geringeren Entwicklungsstand dasselbe wie der Musikrechner mit Seqenzer und VSL als nicht passend ansehe. Einfach, weil es bei einem Orchestrion nicht darum geht Musik in allen Details zu gestalten, sondern primär darum geht mal ohne menschliche Hilfe "etwas" klimpern zu lassen.


    Das ist kein gradueller Unterschied sondern ein wesentlicher. Geht es beim Orchestrion um Automation und Verziicht auf menschliche Gestltung. so geht es beim Musikrechner um das Gegenteil den höchst möglichen und präzisten Zugriff auf alle Fragen der musikalischen Gestaltung.
    Guß
    fahl

    Hallo Philmus
    Vorweg, ich habe ehrlich gesagt nicht den Eindruck, dass du eine herabsetzende Tendenz in die Diskussion bringst, (wie einige andere mit manchen durchaus weniger sachlichen Beiträgen).

    Aber man muß nicht bei jedem Detail von Neuem fragen, ob nicht eine "echte Aufnahme" sowieso und grundsätzlich viel besser ist, sondern ob man die Interpretation, die darin steckt, gut findet.

    Ehrlich gesagt kommt man auf diese Frage überhaupt nur, wenn man die Wahl hat und zwischen besser und schlechter wählen kann. Dass ich selbst nicht von mir erwarte, irgend ein Spitzenorchester an die Wand samplen zu können, macht es mir auch reizvoller mich in Regionen zu bewegen, wo es schon Sinn macht das eine oder andere Werk überhaupt eimal hören zu können. Die erste Frage ist dann eigentlich vielmehr, ist der Komponist, das gewählte Werk interessant genug, dass man es auch gerne einmal hören möchte.


    Bei Bergs op.6 war da tatsächlich einmal das Experiment, ob man das nicht präziser hinbekommt, als traditionelle Orchester, einfach weil Bergs.op6 schon sehr hohe Anforderungen an das Orchester stellt. Den abschließenden Vergleich, wer nun besser ist habe ich dann aber nie gemacht (war mir dann doch zu kindisch) gleichwohl habe ich schon einige ganz nette Reaktionen bekommen auf diese lange Zeit am häufigsten aufgesuchte Aufnahme von mir.


    Da könnte man wirklich fragen was man lieber hört, wenn man sich denn überhaupt für Berg interessiert.
    Aber wenn ich da tatsächlich aufgrund des Sequenzers insgesamt sauberer am Notentext bin, sehe ich das auch nicht als "Imitation" des Orchesterklanges an, einfach, weil ein konventionelles Orchester hier in vielen Dingen schon spieltechnisch oft deutlich ungenauer ist. Ich hatte aber überhaupt nicht den Ehrgeiz, diese Ungenauigkeit zu "imitieren".


    Gruß
    fahl5

    Hallo Gurnemanz

    Von mir aus. Und Dir weiter viel Freude mit Deinen Computerspielereien! Deine Vorurteile lasse ich Dir gern.


    :wink:

    Schade, dass du die inhaltliche daran anschließende Argumentation völlig übergehst.
    Von welchen "Vorurteilen" da jetzt bei mir genau die Rede sein soll ist mir auch nicht ganz klar.
    Es wäre allerdings schon schön hier konkreteres zu wissen, um das nicht als unsachliche bloße ad hominem Floskel abzuheften.


    Hallo Christian

    Bei mir entstammt dieser Eindruck nicht von historischen Apparaten sondern von den gehörten Beispielen von Deiner Website.

    Ehrlich gesagt geht es mir nicht darum für alles und jedes bei allem und jedem geschmackliche Euphoriegarantien zu versprechen.
    Wenn dir etwas geschmacklich nicht gefällt, dann wird dir da niemand und als letzter Ich irgendwie reinreden wollen.
    Ich kann dir auch nicht versprechen, dass mir alles was von Dir zu hören ist immer gefällt.
    Ich denke, das ist mal so in der Musik.


    Hallo Philmus,
    Hat hier irgendwer verlangt, dass irgendwer irgendwas großartig findet?
    Mir reicht es eigentlich völlig, wenn alles, was deutlich über das persönliche Geschmacksurteil hinausgehend formuliert wird, noch einigermaßen sachlich nachvollziehbaren Boden unter den Füßen hat.
    Wenn da dann Dinge nicht stimmen, inkonsequent, widersprüchlich sind etc. finde ich das in einer Diskussion dann doch ansprechenswert.


    Aber bei aller ehrlichen Wertschätzung vieler sehr sachlicher Beiträge von Dir, verstehe ich bei Dir einen Punkt wirklich nicht:
    Was genau "imitiert" eine digitale Realisation einer Komposition, die nie jemand zuvor (zumindest für uns heute hörbar) irgendwo realisiert hat, für die es also rein gar nichts gibt, dass es imitieren könnte?
    (Ooops, da hat sich etwas überschnitten.)
    OK da ist unser Dissenz: Die Imitation des Orchesterinstrumentariums durch "meinen" Instrumentenbauer "VSL" setzt du gleich mit meiner Arbeit, egal was auch immer eigenständig recherchiertes und erstmals erschlossenes ich da auch aus dem Nichts hole, es bleibt also deiner Meinung schon deshalb Imitation, weil mein Instrumentenbauer (wie jeder andere konventionelle Instrumentenbauer) mit seinen Mitteln den Klang guter klassischer Orchesterinstrmente so gut er kann nachzuahmen versucht.


    Ja, das sehe ich wirklich anders, weil du dann eigentlich den Begriff nicht darauf beziehst, was ich mache, sondern eben darauf, was der Instrumentenbauer macht. Das hat zumindest in meinen Augen aber nichts damit zu tun, dass ich trotzdem vor sämtlichen Fragen der interpretatorischen Gestaltung der Werke stehe, die ich realisiere und diese Entscheidungen auch selbst und eben ohne auch nur irgend ein Vorbild zu imitieren fälle und umsetze.


    gruß
    fahl5

    Für die Fortsetzung der Debatte auf diesem Niveau empfehle ich: "http://www.h0-modellbahnforum.de/"
    Also in die Tonne mit den Eisenbahnspielereien.


    Starten wir nocheinmal beim ersten Analogiefehler;


    Ein Orchestrion ist einfach nicht das gleiche wie die von mir betriebene Interpretation klassischer Partituren am Rechner bzw. deren deren digitale Realisation, weil ein Rechner ebensowenig ein Orchestrion ist, wie ein Smartphone eine Postkutsche, auch wenn das Smartphone u.a. auch zur Fernkommunikation geeigent ist, die von der Postkutsche zu bewältigen war.


    Ein Orchestrion ist froh, wenn es ein paar verschiedene mechanisch erzeugte Laute über eine simple hölzerne oder metallene Mechanik irgendwie in einer bestimmten Reihenfolge auslöst.


    Alles aber was zur Umsetzung einer Interpretation erforderlich ist, also die auf den Tonsatz reagierende Differenzierung, von Klangfarbe, Verlauf von Klangfarbe und Dynamik, Modulation von Klangfarbe und Tonhöhe, Anpassung des Metrums an die Phrasierung der musikalischen Gedanken, ist keinem Orchestrion auch nur im nennenswerten Ansatz verfügbar. Das kann es einfach nicht und das ist kein bloß gradueller sondern ein grundsätzlicher wesentlicher Unterschied.


    Unsere altbackenen Klischees von der angeblichen Leblosigket, Starrheit, Undifferenziertheit der von technischen Geräten abgespielten Musik entstammen aber wohl tatsächlich der Plumpheit solcher historischen Apparate. Sie stimmen schon für die Welte Mignon-Klaviere eigentlich schon nicht mehr und auch deren Möglichkeiten verhalten sich zu einem gut ausgestatteten Musikrechner immer noch wie ein Wahlscheibentelephon zum Rechenzentrum der NSA (nur dass der Musikrechner keine Gesetze bricht).


    Aber Philmus hat wahrscheinlich recht, die Grundsatzdebatte ist langsam wirklich durch. Ich werde bald einfach mal ein aktuelles Projekt vorstellen. Ich denke dann kann man über den konkreten Inhalt reden und sich den Austausch theoretischer Vorurteile hoffentlich so ziemlich sparen.


    Gruß
    fahl5

    Hallo putto,
    Es wäre tatsächlich schon bedeutend weniger traurig, wenn man sachbezogen, ehrlich und ohne alles missliebige einfach auszublenden mitdiskutieren würde.


    Hallo Gurnemanz,
    Ja es sind beides Musikinstrumente, man kann damit Musik hervorbringen. Was genau ist damit für die Diskussion hier gesagt?
    Ich füchte, wenn das Projekt sich tatsächlich auf der Ebene eines Orchestrions bewegen würde, hätte Hudebux es wohl kaum in der von ihm formulierten Weise der Diskussion für würdig erklärt.


    Die Gleichstellung mit einem Orchestrion ist in der Sache grob unangemessen. Es gibt kein Orchestrion, dass auch nur im Ansatz vergleichbares bietet. Gäbe es ein Orchestrion, das eine solche Analogie rechtfertigen würde, würde ich gerne wissen wo, weil ich zumindest derlei nicht kenne.

    Was mich betrifft: Es liegt mir fern, Deine Arbeit in irgendeiner Weise abwerten zu wollen. Daß Du kritische Anmerkungen als "Obsession" abtust, empfinde ich dagegen als abwertend.


    :wink:

    Wenn dich der Begriff Obsession stört, schon geändert, das ändert nichts, dass in den von mir bschriebenen und auch von dir eben aufgebrachten Zuschreibungen schon eine der Sache gegenüber nicht haltbare Herabsetzung deutlich wird.
    Meinst du ernsthaft, dein Vergleich mit einem Orchestrion hätte in Bezug auf das auf klassik-resampled zu hörende auch nur irgendetwas angemessenes? Dann würde ich ehrlich gesagt doch gerne mal wissen wollen, wo so ein Orchestrion denn stehen soll.

    Nun ist aber "Sicherlich bleibt das hinter dem zurück, was Musiker aus Fleisch und Blut mit ihren Instrumenten leisten können" doch wieder OK.

    Sorry, aber wenn ich schon immer mal nach einem krassen Beispiel für selektive Wahrnehmung gesucht hätte, dann ist es dein Zitat hier. Da hast du wirklich geschafft alles auszublenden, was auch nur in irgendeiner weise geeignet wäre etwas nettes über mein Projekt auszusagen und das betraf tatsächlich eindeutig den größten Teil des Zitates. Woher kommt dieser Zwang einfach alles immer nur in eine Herabsetzung zu wenden und einfach alles aber auch alles, was man vielleicht respektieren könnte kleinzureden á la "sonst nichts" oder einfach komplett zu ignorieren wie den Zusammenhang aus dem du dies nunwieder gerissen hast. Ich finde das schon irgendwie ein wirklich trauriges Zeichen.


    Hallo Gurnemanz

    Hallo fahl5, wenn ich die Debatte richtig verstehe, geht es den wenigsten darum, Dein Projekt abzulehnen - aus meiner Sicht ist auch nichts dagegen einzuwenden (ich selbst mag z. B. die Musik alter Musikautomaten, etwa Orchestrien, vgl. "http://de.wikipedia.org/wiki/Orchestrion") -, sondern um den Anspruch, den Du offensichtlich damit verbindest, nämlich den der musikalischen "Interpretation" - und das auf der gleichen Ebene wie die Interpretationen aufführender Künstler. Warum wehrst Du Dich eigentlich so sehr gegen Aussagen wie die, daß Du Imitationen schaffst? Für mich ist nichts Anrüchiges daran.


    Doch Musikautomaten bleiben nun einmal Musikautomaten, auch wenn sie noch so kunstvoll und raffiniert gebaut sind.


    :wink:

    Das wäre in etwa so als wenn du einem Nanotechnologen fragen würdest, wieso er sich so dagegen wehrt mit einem Neandertaler und seinem Werkzeug Keule gleichgesetzt zu werden, der würde doch auch nur seine Technik verwenden und Technik sei nun einfach einmal immer dasselbe.


    Ich glaube, bevor du das, was ich mich mache, mit einem Orchestrion oder dergleichen gleichsetzt, solltest du die Ergebnisse vielleicht doch einmal unvoreingenommen nebeneinander hören.


    Dass ich bei meinem Vorgehen auch die Fragen beantworten muss die sich jedem Interrpret stellen und die Antworten darauf auch in Form von vielen Gestaltungsentscheidungen treffe, die jeder Interpret entscheiden muss, beschreibt schlicht genau das, was ich mache, wenn ich eine Partitur in ein konkretes Klanggeschehen umsetze. Der Begriff "Interpretation" ist kein akademischer Titel oder ein Bundesverdienstkreuz um Rangordnungen zu markieren, sondern beschreibt ganz einfach die Aufgabe, die sich jedem stellt, der eine Partitur musikalisch sinnvoll zu realisieren versucht. Ich verstehe nicht woher die immer wieder kehrende Neigung, kommt mir dass immer wieder absprechen zu wollen und mich damit dann zum "leblosen" Automaten herab zu würdigen.


    Wieso ich mich dagegen wehre, dass ich angeblich "Imitationen" schaffe, weil es für viele Aufnahmen, die ich produziere, einfach überhaupt nichts gibt, das ich überhaupt imitiere könnte. Keine Aufnahme oder Aufführung der "Gloria!" Symphonie, der Klengel Canons und Fugen, zahlreicher Werke von Draeseke, Eduard Franck, Franz und Georg Bendas, etc.


    Ich frage mich vielmehr woher es kommt, dass hier einige mein Projekt immer wieder mit derlei unangemessenen Gleichstellungen abwerten zu wollen.


    gruß
    fahl5

    Ja und das erste was man dort von Hudebux lesen konnte war:

    Ich kann darin eigentlich keine mehrheitliche oder auch nur tendenzielle Ablehnung meines Projektes erkennen, es hätte mich ehrlich gesagt auch gewundert, wenn mein angeblich mehrheitlich so gering geschätztes Projekt dennoch in der Lage gewesen wäre solche anhaltenden und "lebhafte" Debatten auszulösen.
    gruß
    fahl5

    Das bedeutet: viel Arbeit. Sonst nichts.
    :wink:

    Wo er recht hat, hat er recht:

    Zitat

    »Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit«.Karl Valentin

    Denn ohne Arbeit ist das alles nichts.
    Was auch immer du in dein "sonst" hineingeheimnists.


    Tatsache ist, dass bei z.B.. "Das Meer" und "Gloria!" bislang niemand überhaupt diese Arbeit geleistet.
    Es gibt nur meine Aufnahme "sonst nichts!"

    Hallo Christian,
    Ich denke alle hier (auch ich) verstehen vollkommen was du über den Charakter von musikalischen Aufführungen sagst, was du daran schätzt und dir musikalisch besonderrs wichtig ist.
    Diverse Male habe ich klar gesagt, dass mein Vorgehen nicht den Anspruch hat derlei zu ersetzen oder simulieren.


    Aber wenn du "Komposition" ernsthaft von "Musik" unterscheidest, fürchte ich, dass ich bei allem Verständnis für deine Sicht des Instrumentalisten, wirklich nicht mehr folgen kann:

    die Musik, anders als Literartur usw. aber eben auch anders als Komposition,

    Natürlich ist auch der musikalische Gedanke des Komponisten ein Gedanke eines zeitlichen Ablaufes. Die Zeit beginnt keineswegs erst wenn der Auftrittsapplaus und Hüsteln verstummt.
    Ich nehme eigentlich an das dies selbst bei Dir nicht wesentlich anders sein wird, du also die zu spielende Stücke eines Konzert Programmes durchaus auch ohne Saal und Publikum im Ohr hast und in ihren Details klanglich in deiner musikalischen Imagination durchgehen kannst und bewusst oder unbewusst auch immer wieder wirst.


    Sei es drum, ich bin mir klar darüber, dass dein Musikbegriff offenbar nur sehr ungerne den Konzertsaal verlässt. Das sei dir unbenommen. Es ist allerdings schon so, dass die früher einmmal vielleicht etwas klareren Grenzen der verchiedenen Künste tatsächlich im Medienzeitalter einige verschiebungen erfahren hat. Bildende künstler entdecken in ihren Performances und Videoinstallationen die Dimension der Zeit oder theatralischen Geste für sich, wieso sollte die Musik sich nicht ebenso die Möglichkeit eröffnen in größerem Umfang sich über die Zeit zu erheben, wie das eben der Komponist schon immer können musste, wenn sie nun die technioischen Mittel dafür bekommt?

    Hey, Du machst mir Spaß!


    Vielleicht erläuterst Du mal, warum Du der Meinung bist, dass dieses Werk nicht von einem Orchester realisiert werden kann?


    Wäre doch mal fachlich interessant.

    Hast du eigentlich irgendwelche Probleme die Leistung einfach einmal anzuerkennen dieses außergewöhnliche Stück überhaupt das erste Mal aufgenommen zu haben und damit für uns erstmals überhaupt hörbar gemacht zu haben?


    1) Es gibt einfach überhaupt keine einzige Aufnahme des Stückes (außer eben meiner)
    2) Die Kritiken und Berichte der Aufführungen von "Das Meer" und "Gloria!" lassen auch bei seinerzeit versiertesten Orchestern immer wieder nicht zu überhörende Probleme mit einer zufriedenstellenden Aufführung erkennen. Die Spieldauer der damaligen Aufführung übertrifft um 30 Minuten (!!!) das, was Gloria bei Beachtung der vorgegebenen Tempi eigentlich dauern würde
    3) Ich kenne die Partitur und weiß nicht nur, um die die teils immensen Annforderungen an die Instrumentalisten in einzlenen Stellen sondern auch um die auch insgesamt vorausgesetzte Kondition, derlei hohe Anforderungen fast unausgesetzt über zwei Stunden leisten zu müssen
    4) Die Partitur übertrifft an Dichte und Umfang praktisch alles was überhaupt in der klassisch romantischen Tradition je für Orchester komponiert wurde und das bei duchwegs hohen Anforderung auch durch die Komplexität des Tonsatz. Ich habe meine Zweifel, ob es viele Dirigenten gäbe, die sich dies bei einem vollkommen unbekannten unvertrauten Werk überhaupt zutrauen würden.
    5) So weit ich weiß gibt es überhaupt kein Aufführungsmaterial von "Das Meer" und "Gloria!" es ist schon eine immense Arbeit überhaupt dies bereitzustellen.


    Sorry, aber da einfach mal so daher zu kommen, nach dem Motto, das kann doch jeder, und am Rechner ist das sowieso nix erscheint mir nicht wirklich von tieferer fachlicher Einsicht zu zeugen.
    Übrigens bezog sich die Komentatorin auf den gekürzten "Gloria!"Trailer!!! nicht auf die Gesamtaufnahme, die sie im Anschluss dann auch auf meiner Seite finden konnte und gehört hat.


    Brauchst du noch mehr fachliche Unterstützung?