Beiträge von fahl5

    Meine Güte, nun komm mal wieder runter! Du hast behauptet, ich hätte "all [Dein] Bemühen um die best mögliche Interpretation nur deswegen für 'dem Wesen der
    Musik überhaupt' widersprechend bezeichnet, bloß weil [ich] selbst mit ganz anderen Mitteln an Musik arbeite" (Hervorhebung von mir). Da ich meinen Standpunkt mehrfach und ausführlich begründet habe (und natürlich nicht damit, dass ich selbst anders arbeite), ist das eine unwahre Behauptung. Und damit ist das Thema jetzt ja wohl hoffentlich durch.


    Christian

    Also wenn du etwas an irgend einer Äußerung zu kritisieren hast, was ja jedem unbenommen ist, solltest du dich zumindest auch auf die angeblich unwahre Behauptung selbst beziehen und nicht
    a) einen Konditionalsatz, in dem von Dir nun überhaupt kein Wort gesagt wurde
    b) eine nebulöse Paraphrase, völlig unklarer Provienience.


    Außerdem würde ich es generell wirklich begrüßen auch mit Dir sachbzogen diskutieren zu können und nicht fortwährend alles andere als sachliche bis offen und schlicht gegen meine Person gerichtete Herabsetzungen (siehe deinen ersten Beitrag hier ) von dir hier lesen zu müssen. Denn der Sache nach scheinst du Dich damit wenn du nicht aufpasst nach meinm Eindruck der von mir geschilderten rechltlich irgendwan nicht mehr zu rechtfertigenden Lage tatsächlich zu nähern.
    Nach Souveränität zumindest sieht mir derlei wirklich nicht aus.


    Hallo Philmus,
    Mir angebliche Eintellungen nachsagen ohne einfach mal selbst zu lesen und zu verstehen, was ich tatsächlich meine, halte ich für keinen so netten Zug.

    Zitat

    Jau. Da liegt der Hase im Pfeffer.




    Ich bin ja nicht Steffen, sonst würde ich an seiner Stelle sagen: "da hast Du den Grundwiderspruch meines interpretierenden/kreativen Tuns brillant herausgeschält. Ich mache das aber trotzdem und hoffe, daß die Ergebnisse irgendwann solche Widersprüche vergessen lassen." Oder so ähnlich, bin ja nicht Steffen...

    Natürlich liegt da kein Hase im Pfeffer und auch kein Grundwiderspruch.
    Ist es so schwer einfach einmal zur Kennntnis zu nehmen was ich immer und überall sage:


    Ich mache was ich mache mit dem was ich habe einfach so gut ich kann.
    Das Ergebnis ist dann kein Ersatz, Imitat, keine Simlation für irgendwas mehr oder weniger echt, sondern einfach eine Partitur die ich mit Samples der entsprechenden Instrumente digital realisiert habe.


    In Widersprüche verwickeln sich dabei wirklich nur jene die unverbesserlich immer wieder und immer weiter darauf herumreiten, ich wolle irgendetwas nachmachen, imitieren, mich mit irgendwem messen, irgendwas ersetzen, mit irgendwas konkurrieren, oder auch nur von irgendwem für etwas anderes gehalten als es ist: eine digitale Realisation einer bestimmten Partitur auf der Basis von Samplen.


    Es ist eine Eigenschaft von Samplelibraries, dass sie auf Aufnahmen z.B. klassischer Instrumente bestehen können. Das kommt der Möglichkeit den Anweisungen einer Partitur klanglich gerecht zu werden entgegen, weil der Klang damit den Vorgaben näher ist, als z.B. verschiedene Frequenzmodulierte Sinuswellen oder so etwas.


    Es gibt aber in meinem ganzen Projekt weder einen Hinweis darauf, dass auch nur irgendeine Aufnahme dieses kindische Echtheitswettspiel betreiben wollte noch auf irgend etwas anderes dieser wirklich mir bald regelrecht stark abergläubisch erscheinenden Vergleicherei.


    Irgendwie bekomme ich den Eindruck als wenn man sich hier langsam irgendwo zwischen Spitzfindigkeiten und Trotz verkeilt hat, als einnfach mal zu akzeptieren, dass ich nur genau das mache, was ich mache, und darin schon einige musikalisch wirklich interessante Möglichkeiten sehe.

    fahl5

    Hey Putto,
    wir kommen ja doch noch ins sinnvolle Diskutieren, freut mich sehr!!

    Und warum irritiert es Dich dann, wenn hier einige Leute der Meinung sind, dass jeder beliebige ausgebildete Cellist den Anweisungen im Notentext noch wesentlich näher kommen kann, weil die Holzkiste besser geeignet ist, das Stück hörbar zu machen?

    Ehrlich gesagt irritiert mich das überhaupt nicht. Wahr ist vielmehr, dass ich wiederholt meinen Respekt vor der Freiheit des persönlichen Geschmacksurteil jedes einzelnen und insbesondere der Arbeit nachschaffender Instrumentalisten geäußert habe.


    Was ich unangemessen empfinde, ist:
    a) dass irgendjemand sein persönliches Geschmacksurteil zum vermeintlich "objektiven" Maßstab erhebt
    b) wenn man behauptet eine derartige Aufnahme sei im Widerspruch zu "dem Wesen der Musik überhaupt"
    c) wenn man behauptet, nur weil ich einen anderen Weg zur Hervorbringung dieser Aufnahme wähle, würde ich per se keine Interpretation des Notentextes leisten, also angeblich keine auf dem Notentext und seiner Deutung beruhende Gestlatungsentscheidungen treffen.


    Wer aber auch immer meint wer was alles besser kann, bleibt doch jedem völlig überlassen, und da gibt es ja woohl nicht einen Post von mir wo ich irgendjemandem diese Entscheidung abgesprochen hätte.


    gruß
    fahl5

    Mir schlottern die Knie. Ich werde "Lüge" durch "unwahre Behauptung" ersetzen.


    Christian

    Auch das ist eine ihrem Inhalt nach eine diskreditierende verifizierbare Tatsachenbehauptung, deren Beweislast du zu tragen hast.
    Das tust du nicht mit "Mir schlottern die Knie".


    Wenn man aber auch eine "unwahre Behauptung" jemandem öffentlich nachsagst dies aber nicht erweislich wahr oder gar wider besseren Wissens unwahr ist, bleiben damit nach meinem Wissen immer noch wesentliche Straftatbestände der Üblen Nachrede, wenn nicht gar der Beleidung erfüllt, die im Zweifel juristisch überprüfbar sind.


    Es ist wirklich erstaunlich bis erschreckend, welche Umgangsformen hier zuweilen toleriert werden.


    Ich denke wer sich souverän und auf gesicherter sachlicher Grundlage hier beteiligt, hätte derlei wiederholte gegen die Person anderer Beiträger gerichtete Ausfälle nun wirklich nicht nötig.

    Hallo putto
    Endlich mal eine wirklich schöne und sachliche Frage auf die ich einmal wirklich gerne antworte.
    Es soll genaugenommen nicht "nach irgendetwas" klingen.


    Ich versuche ("interpretiere") lediglich die Partitur mit den mir verfügbaren Mitteln.


    Ich möchte z.B. eine Aufnahme von einer Komposition hören oder hörbar machen und tue das eben mit meinen Mitteln.
    Samplelibraries sind mir als Nichtcellist ein große Hilfe, weil ich mit ihnen die Partitur nicht verändern muss, um es z.B. am Klavier oder so zuhören, sondern ein durchaus reiches Repertoire an Möglichkeiten habe, die Angaben des Notentextes klanglich umzusetzen, ohne de Partiitur dafür ändern (bearbeiten) zu müssen. Das der Hersteller der Samples tatsächlich sich sehr stark und dicht am Klang des Cellos orientiert hat, als er diese Samplelibrariy produzierte macht diese Samples dann für mich nicht gerade ungeeigneter das Stück hörbar zu machen.


    Ich glaube unbescheiden wie ich bin, dass ich damit den Anweisungen im Notentext noch näher kommen kann, als mit einer Aufnahme auf dem Klavier oder einem Midifile.


    Ich hoffe ich konnte deine Frage beantworten
    gruß
    fahl5

    Schön ausgedrückt. lieber EinTon!

    Also zum hunderttausendsten Mal:
    Ich erhebe nicht dem Anspruch meine "Aufnahmen" mit denen eines Live-Orchesters auch nur irgendwie gleichzusetzen!! Ich nutze ganz einfach meine Möglichkeiten so gut mir das möglich ist.


    Ich kann mich mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln aber z.B. an die klangliche Umsetzung von Partituren wagen, die zwar für Orchester geschrieben wurden, aber von diesen oft einfach kaum oder gar nicht aufgenommen wurden. Das halte ich für eine interessante Möglichkeit. Ich kann keinen Gewinn darin sehen, diese Partituren nicht hörbar zu machen.


    Dabei stellen sich aber auch mir die grundsätzliche musikalischen Fragestellungen und Gestaltungsentscheidungen der "Interpretation des Notentextes" wie jedem anderen Musiker auch. Ich kann und werde sie dabei nicht anders als eben im Rahmen meiner Möglichkeiten treffen. Dennoch ist es eine Interpretation, wenn ich Spielweisen, dynamische Verläufe oder Tempoveränderungen etc. über die Angaben des Notentextes hinaus zu einem insgesamt möglichst stimmigen Gesamtklang ergänzen muss.


    Ich möchte hier niemand zu unrecht Voreingenommenheit nachsagen, aber ich habe schon den Eindruck, dass es für viele hier schwer ist in den tatsächlichen Unterschieden einfach auch die Möglichkeit zu sehen, da sie nur und nur sich an irgendwelchen Live-Orchester-Idealen abarbeiten.


    Wer sich nicht so sehr für unbekanntere Kompositionen oder/und die (auch dabei) neuen Möglichkeiten von auf samplebasis produzierter Musik interessiert, kann doch ganz einfach soviel mehr oder weniger altbekanntes so live und simultan hören, wie er eben will.


    Der hier wirklich nun ewig breitgewalzte Vergleich stammt nun wirklich nicht von mir, und scheitert schon daran, dass es für viele meiner Aufnahmen real überhaupt kein Vergleich mit einem Live-Orchester gibt. Aber das hatten wir wirklich alles schon.


    gruß
    fahl5

    Du kannst diese Lüge noch hundertmal wiederholen, es bleibt doch eine Lüge.


    Christian


    Christian bevor du den tatsächlich persönlich durchaus aggressiv herabsetzenden Begriff der "Lüge" in Bezug auf jemanden anderes verwendest, solltest du Dich darüber informieren, was dieser Begriff genau aussagt und dann Prüfen, ob du dafür auch inhaltlich wirklich die Verantwortung übernehmen kannst.
    Zitat Duden online "http://www.duden.de/suchen/dudenonline/L%C3%BCge"

    Zitat

    Lüge


    Substantiv, feminin - bewusst falsche, auf Täuschung angelegte Aussage; absichtlich, wissentlich geäußerte Unwahrheit

    Bei der Unterstellung einer Lüge handelt es sich immerhin um eine durchaus verifizierbare Tatsachenbehauptung, deren öffentliche Verbreitung sobald sie nicht erweislich wahr ist, bereits wesentliche Tatbestandsmerkmale der Beleidigungstraftat der üblen Nachrede erfüllen kann, sofern zudem nachweisbar wäre, dass der Begriff zumindest mit dem Vorsatz einer Billigung seiner Unwahrheit verwendet wird, kann das auch Tatbestandsmerkmale der Beleidigung erfüllen.


    Von den Moderatoren hier weiß ich, dass sie sogar geneigt, sind die Zuschreibung einer Lüge auch dann noch als beleidigend anzusehen, wenn man sie mit entsprechenden Belegen als sachlich begründet nachweisen kann, wie bei dem einzigen Mal in dem ich selbst diesen Begriff hier je verwendet habe.


    Für einen deutlich als persönliche Vermutung markierten Konditionalsatz aber (Ich denke, es würde(!) dich..."), der seine Aussage zudem auf nichts und niemanden anderes als eine selbst gesetzte Bedingung bezieht ("Wenn jemand..."), ist der Begriff der "Lüge" hier wohl schon grammatikalisch nicht als wahr erweislich bzw. da dir der von Dir selbst zitierte betreffende Satz ja durchaus bekannt ist und wir die entsprtechenden Deutschkenntnisse wohl auch voraussetzen dürfen, könnte er möglicherweise auch als vorsätzlich unwahr verwendet beurteilt werden.


    Ich möchte dich mit diesem Hinweis nur in aller Form darauf hinweisen, dass du in deinen Beiträgen und auch besonders im letzten in meinen Augen die Grenzen, der respektvollen Ansprache nicht nur für mein Gefühl vermissen lässt, sondern Gefahr läufst dich durchaus juristisch überprüfbare Konfliktsituationen zu begeben.


    Ich würde das sehr bedauern aber ohne die nötige Korrektur im Zweifelsfall die Causa möglicherweise meine Rechtsschutzversicherung prüfen lassen.
    fahl5

    Hallo Christian,
    Wie ich sehe, verweilt die Sachbezogenheit deiner Beiträge auf dem hier seit dem ersten Beitrag gezeigten Niveau.


    Hallo Philmus,
    Dass Mahler sich wirklich darauf verlassen konnte, dass die Orchestermusiker " seine Noten und Anweisungen spielen", halte ich angesichts der durchaus bekannten Konflikte Mahlers und der doch recht spät in den 60ern einsetzenden Mahler-Renaissance schon für gar nicht so selbstverständlich. Bei Nicodé können wir trotz der ihm von Zeitgenossen entgegengebrachten Hochachtung sowohl was die Rezensionen der Nicodé zeitgenössischen Aufführungen als auch die ausbleibende Renaissance angeht wohl eher vom Gegenteil ausgehen.


    Nicht jedem dem Hybris nachgesagt wird, wird dies zurecht nachgesagt.
    Ich weiß nicht wie oft ich noch darauf hinweisen muss, dass mir der Unterschied zwischen einem Orchester und Orchestersamples durchaus bewusst ist und die daraus für mich resultierenden keineswegs immer optimal lösbaren Herausforderungen. Genau deshalb habe ich auch nie und werde ich auch nie behaupten mit meinen Aufnahmen irgendetwas zu ersetzen oder der gleichen.


    Ich versuche eher Dinge zu machen, die anderweitig eher selten oder nie gemacht werden und mit meinen Mitteln errreichbarer erscheinen. Und das eben einfach nach bestem Wissen und Gewissen und dazu gehört eben auch, dass ich auch alle sich bei einer Partitur stellenden Fragen der Interpretation so gut mir das möglich ist, zu beantworten versuche. Nicht mehr und nicht weniger. Ich sehe ehrlich gesagt nicht, was der Begriff Hybris dabei weiterhelfen könnte.


    Hallo Michael,
    Du hast eindrucksvoll und vollkommen nachvollziehbar beschrieben, wie ernsthaft ein Cellist sich den Gestaltungsaufgaben widmet, um diese nach bestem Wissen und allen nur verfügbaren besten Möglichkeiten zu lösen. Es fehlt mir nicht an Respekt für diese wichtige und wertvolle Arbeit. Ich würde auch nie auf die Idee kommen, wenn diese Form Musik hervorzubringen in irgendeiner Weise nicht die meine wäre oder ist, mir das Recht heraus zu nehmen, sie als nicht echt, oder dem Wesen der Musik widersprechend, keine Inerpretation oder dergleichen zu bezeichnen.


    In meiner bescheidenen Sicht, sollte jeder, der sich mit Musik schöpferisch oder nachschöprerisch befasst, in eben diesem Geist nach bestem Wissen und Gewissen sich seinen Gestaltungsaufgaben widmen.


    Dass man da seine Erfahrung seine Mittel und seine Aufmerksamkeit auch ganz anderen Details widmen kann, als jenen die du für den Cellisten aufgezählt hast, halte ich zumindest durchaus für möglich.


    Dass ich zu keinem Zeitpunkt auch nur irgendeine Qualität für meine Ergebnisse behauptet oder verteidigt habe, sondern dies immer wieder ausdrücklich dem Geschmacksurteil jedes Hörers überlassen habe, sollte eigentlich reichen, um klarzustellen, dass ich hier nun wirklich nicht um das herum diskutieren will, was man nun einmal bei mir als Ergebnis hören kann.


    Ich denke aber, es würde auch Dich irritieren, wenn jemand all dein Bemühen um die best mögliche Interpretation nur deswegen für "dem Wesen der Musik überhaupt" widersprechend bezeichnet, bloß weil er selbst mit ganz anderen Mitteln an Musik arbeitet und sich daher überhaupt nicht klar ist oder auch nur entfernt vorstellen kann, wie du tatsächlich mit großem Ernst mit deinen Mitteln an der Gestaltung von Musik arbeitest.


    Insofern sehe ich die Meinungsverschiedenheit doch eher auf der Ebene, dass hier offenbar einige dazu neigen, die Ihnen vertraute Art Musik hervorzubringen zum Maß der Dinge erklären und zumindest in dem Moment doch Gefahr laufen der ihnen nun einmal nicht vertrauten hier diskutierten Sache dann auch nicht mehr gerecht zu werden, wo sie aufgrund dieses Maßstabes anderen den interpretatorischen Ernst schlicht absprechen weil Ihn diese bloß auf andere Weise und mit anderen Mitteln zeigen.


    Aber Eusebius hat recht, wir können es auch dabei bewenden lassen, dass einige einfach ausschließlich das als Musik oder Interpretation für sich zulassen, was sie selbst praktizieren oder goutieren. Mich wird das nie davon abhalten auch Respekt vor dem zu behalten, der wie Du sein Leben ganz einem Instrument widmet, um darin die größt mögliche Vervollkommnung zu erreichen, auch wenn meine Herangehensweise derzeit scheinbar auf ganz anderen Mittel beruht und natürlich deswegen auch etwas ganz anderes ist, als das was z.B. jener Instrumentalist mit seinem Instrument hervorbringen wird.


    Allein dass Musik unterschiedlich hervorgebracht wird, wird micht zumindest nie zu kategorischen Wert- oder Qualitätsverdikten verleiten.
    Ich kann es aber auch dabei bewenden lassen , wenn das andere offenbar anders halten.
    Ich werde mich also tatsächlich wohl am besten wieder melden, wenn ich mal wieder etwas von einem aktuellen Projektzeigen kann. Ich denke, dass vieles in der Theorie vielleicht doch manchmal müßig geratende, dann etwas mehr konkrete Gesprächsgrundlage haben wird


    Gruß
    Fahl5

    Hallo Philmus,
    Eigentlich können wir beide uns doch schon einigen, und das werden wir wohl auch hier.
    Lassen wir den Exkurs zur Argumentationsstrategie auf sich beruhen.
    In diesem Punkt und allein darum geht es doch inhaltlich sind wir uns offenbar auch durchaus einig.

    das von mir ehrlich bekundete Unverständnis richtet sich auf die Behauptung mein Vorgehen widerspreche "im Grunde überhaupt dem Wesen von Musik".




    Als allgemeine Behauptung kannst Du das ja als Unsinn abtun

    Dass es unterschiedliche Meinungen in verschiedenen Terminologien gibt, und welche Gründe wer dafür hat, hatten wir auch schon. Und selbst da waren die Unterschiede zuletzt doch in den meisten Beiträgen deutlich überschaubarer geworden.
    Ich denke die Diskussion hat mehr davon, wenn wir weiter eher in der Sache als in der Form diskutieren.


    Hier scheint mir ein abseits von Argumentationsreflexionen duchaus interessanter Punkt angesprochen:

    Zitat von philmus

    In dem Fall müßte ich mich mit der Hybris-Komponente auseinandersetzen und dazu ein Verhältnis finden, das mich gelassen "ja" sagen läßt, wenn mich jemand darauf hinweist, daß das schon ein nahezu größenwahnsinniges Unterfangen ist, die kollektive Intelligenz eines Orchesters durch meine Gestaltungsfähigkeiten aufwiegen zu wollen.


    Ich hoffe, Du kannst verstehen, daß es gerade nicht darum geht, Deine Realisationen abzuwerten, sondern darum, die unmenschliche Gewaltigkeit der selbstgewählten Aufgabe bewußt zu machen. In diesem Bewußtsein trotzdem weiter zu machen, erfordert sicher eine große Gelassenheit...

    Ja ich mache etwas, von einer Komplexität, der sich wahrscheinlich nicht jeder aussetzen würde. Es hat auch nicht jeder eine Mahlersymphonie oder eine Nicodé-symphonie komponiert. Dass ist aber kein Grund Mahler oder Nicodé musikalische Hybris, oder kategorische Wesensfremdheit gegenüber der Musik nachzusagen für das was sie machen. Wie wir wissen ist aber genau das trotzdem durchaus geschehen. Hanslick formlierte das, wenn ich das recht erinnere in etwa so bei Mahlers 1.: "Einer von uns beiden ist hier wahnsinnig, entweder der Komponist dieser Symphonie oder ich. Ich bin es aber nicht." Mir ist durch ein gutes Klavierstudium und nach wie vor tägliche Praxis die Situation des Interpreten durchaus nicht fremd. Gleichwohl halte ich es für duchaus verständlich, wenn dem einen oder anderen Interpreten hier dagegen mein Vorgehen nicht vertraut ist, sie sich also meine Möglichkeiten auch mit dieser Komplexität umzugehen verständlicher Weise aus ihrer eigenen Musikpraxis nicht vorstellen können. Hier zumindest mit meinen Klärungen wenigstens der gedanklichen Vorstellung die eine oder andere Bresche zu schlagen, halte ich durchaus für einen angemessenen Grund hier meine Beiträge zu der Diskussion beizusteuern.


    Dieses "Verteidigungs" -Gerede verstehe ich ehrlich gesagt grade überhaupt nicht. Es gibt ja wohl keine Äußerung in irgend einem Posting von mir, in dem ich auch nur irgendwem irgend eine persönliche Geschmacksbeurteilung abgesprochen hätte. Aber genug in denen ich vielmehr Verständnis und Einverständnis auch mit weniger begeisterten Beurteilungen bestimmter Aufnahmen gezeigt habe. (selbst das wurde mir bekanntlich von chKöhn noch vorgehalten! )
    Ich muss und habe und will und werde da aber einfach rein überhaupt nichts verteidigen.


    Worüber wir hier diskutieren sind vielmehr Klischees die schlicht dem Verständnis entgegen stehem worum es überhaupt geht, ganz unabhängig davon wer denn nun was alles für sich wie gelungen ansieht oder auch nicht.


    Einer der gröbsten Irrtümer ist eben die irrige Vorstellung, ich wolle oder müsse auch nur irgendetwas ersetzen, mich mit irgendetwas messen, imitieren, konkurrieren oder gar in seiner Existenz bedrohen. Irgendwer sprach sogar von einem "Schaden".


    Wofür ich diskutiere, ist deutlich zu machen, dass ich eine neue Technik so nutze, dass ich auf der Basis der klassischen Musiktradition damit im Rahmen eben dieser Tradition und zugunsten dieser Tradition Sachen machen kann, die sonst keiner macht und gemacht hat. Es handelt sich ganz einfach um eine neue Möglichkeit, die aus meiner Sicht eben auch für unsere musikalische Tradition einfach wirklich interessante Dinge erreichbar macht, die ich eben so gut mir das gerade gelingt mir dann auch in diesem Sinne zu Nutzte mache.


    Allerdings scheint mir die Reaktion einiger hier tatsächlich irgendwie Züge einer Verteidigung von was auch immer zu haben. Ganz gleich wie oft ich darauf hinweise, dass das neue (Manuskripte ungespielte Partituren) was ich mache auch vorher oft keiner oder kaum einer gemacht hat.


    Ständig wird hier eine Aufführungsimultaneität, Interpretationssituation, Echtheit etc. teils vehement gegen irgendwas verteidigt, ohne dass hier irgendwer davon irgendetwas angegriffen oder in Abrede gestellt hätte. Aber wahrscheinlich ist das einfach ganz normal, wenn man mit unbekanntem konfrontiert ist.


    Gruß
    fahl5

    Hallo Philmus,
    nur mal zur Klärung, das von mir ehrlich bekundete Unverständnis richtet sich auf die Behauptung mein Vorgehen widerspreche "im Grunde überhaupt dem Wesen von Musik".


    Sorry, aber da ist schlicht rein nichts was ich so einer Behauptung überhaupt entnehmen könnte oder auch nur müsste.
    Dass ich derlei für eher peinlich halte, kann ich doch wohl noch klar sorgfälig begründet und ohne Umschweife sagen, ohne mir dadurch umfangreichen Erläuterungen von Diskussionsstrategien einzuhandeln.


    Solange derlei Wortmeldungen und selbst noch sachfremdere ad hominem Anwürfe des selben Beiträgers hier als "Diskussionsbeitrag" ernst genommen werden, kann doch nun wirklich keiner daran Anstoß nehmen, wenn ich dann auch mal unmissverständlich erkennen lasse, dass ich derlei ähnlich schlicht im Grunde im Widerspruch zum Wesen des hier diskutierten Gegenstandes überhaupt, ansehe.


    Bei aller Liebe, aber wer kritisiert sollte doch schon auch selbst offen für Kritik sein und bei Gegenrede nicht gleich in ein Lamento über Argumentationsstrategien verfallen.


    gruß
    Fahl5

    Hallo Symbol,
    Auch wir scheinen uns langsam doch in einigen Punkten zu nähern.
    Hier noch die Dinge in denen ich deine Folgerungen zumindest anders formulieren würde, wenn nicht auch anders sehe:


    Ich persönlich verstehe durchaus den Reiz und das Besondere einer gelungenen Aufführung von klassischer Musik, ohne damit gleich davon auszugehen, dass jede Aufführung allein schon als Auffühung auch deren musikalisches Gelingen und musikalischen Sinn garantiert. Bei der wirklich immensen Vielfalt musikalischer Praxis unserer Musiktradition, die über die letzten Jahrtausende keinesfalls immer vom Primat des Vorspielens bestimmt war, jetzt den heutigen Konzertbetrieb zum Ausschlusskriterium von musikalischem Sinn oder auch nur stimmigen Traditionsbezug zu machen erschiene mir dann doch etwas selbstherrlich.


    Dazu gab es außer monastischem Gesang, u.a. immer wieder von Reclusen praktizierter musikalischer Gelehrsamkeit, denkendem Experiment oder analytischem Nachvollzug bis hin zu den experimentellen Studioarbeiten verschiedener Komponisten und Interpreten schon immer viel zu viele ganz unterschiedliche Formen musikalischer Beiträge zu unserer Tradition, die tatsächlich oft genug eben in keiner Weise unmittelbar auf das hervorrufen irgend eines Applauses in irgend einer Vortragssituation gezielt haben. Auch Bachs "SDG" spricht doch jeder Publikmssucht geradezu ausdrücklich Hohn. Für mich ist es wirklich nur schwer vorstellbar, wegen mangelnder Stuhlreihen jetzt das alles als "im Grunde überhaupt dem Wesen von Musik" widersprechend einzustufen.


    Tatsächlich basiert auch meine Form Notentexte für eine klangliche Realisierung zu deuten/interpretieren auf instrumentalen Erfahrungen der von mir in meinem Studium aufgenommenen klassischen Musik- und Musiziertradition und richten sich alles andere als in irgend einer Weise gegen deren tradierte gestalterische Inhalte oder Prinzipien aus einem Notentext eine Klanggestalt zu entnehmen (über das Gelingen und dessen Geschmackliche Beurteilung kann man im Einzelfall sicher immer streiten).


    Die durchaus kühne Behauptung aber, dieses mein Vorgehen widerspreche "im Grunde überhaupt dem Wesen von Musik" nötigt mir bestenfalls Bedauern ab für die daraus sprechende, doch stark reduzierte, offenbar kaum über das eigene Musiziererlebnis hinausreichende Sicht davon, was Musik alles vermag. Etwas "bedenkenswertes" dagegen halte ich beim besten Willen in derlei für praktisch nicht auffindbar.


    gruß
    fahl5

    Hallo Eusebius,
    Ich wusste, dass wir da wirklich ziemlich viel ähnlich sehen.

    Wenn ich hingegen einen Wunsch bezüglich einer digitalen Erstrealisation äussern dürfte, so würde ich die sog. Herbstsinfonie von Joseph Marx wählen. Bisher hat sich noch niemand getraut dieses Werk aufzunehmen (eine öffentliche Aufführung hat es hingegen schon mindestens 1 Mal gegeben, wie auf der Seite der Joseph Marx Gesellschaft nachzulesen ist). Die Aufnahmereihe mit Steven Sloane wurde leider mitten drin abgebrochen.

    Es gibt doch eine Aufnahme:
    http://www.amazon.com/Marx-Bot…y-Orchestra/dp/B003XMAF8O



    Hallo Wolfgang,
    Ehrlich gesagt ist es aus den von Dir "kategorisch" genannten Gründen für mich tatsächlich lange nicht so attraktiv Werke zu hörbar zu machen, für die es schon bestehende Aufnahmen gibt, nur weil jemand anderes sich so die Mühe der Recherche sparen will. Ich nehme auch an, dass ich dort die Rechtefragen höchstens mit dem heute 88 jährigen Gunter Schuller selbst geklärt bekäme. Ich fürchte, da ist es einfacher, mal das Wunschkonzert deines Klassiksenders mit einer entsprechenden Anfrage zu erfreuen.


    Wie gesagt ich kann Terminologiedifferenzen auch ganz gut auf sich beruhen lassen, wenn man sich darüber ausgetauscht hat, worin sie begründet sind. Ob mein Vorgehen "prinzipiell", "kategorisch", "technisch" oder weiß der Geier was noch anders ist als das eines Orchesters ist klar und von mir nie bestritten worden. Daraus Wertigkeiten abzuleiten mag jedem Geschmack persönlich auch ganz überlassen sein. Kategorisch ausschließen zu wollen, dass ich musikalisch sinnvolles machen kann oder auch nur interpretatorisch gestalten muss bei jeder Aufnahme, die ich produziere, aber halte ich ebenso kühn bis waghalsig, wie kategorisch die Qualitätsgarantie für alle Hintertupfinger Musizierkreise dieser Welt übernehmen zu wollen. Aber wenn es die Ordnung in deinem musikalischen Universum beruhigt, dann ist das doch ganz dein Bier.


    gruß
    fahl5

    Hallo Wolfgang
    Ich denke auch wir sind gar nicht so weit auseinander, wie es Dir vielleicht scheint. Es gibt nur eine Dir vielleicht geringfügig erscheinende Formulierung, die ich persönlich doch etwas sehr mutig gefasst sehe.

    aber dass es eben zu keiner Zeit eine reale Einspielung ersetzen und zu keiner Zeit im Sinne einer Interpretation mit einer realen Aufnahme wetteifern kann?

    1) Das habe ich doch nun wirklich mehr als oft genug gesagt, dass ich überhaupt nichts "ersetzen" will sondern schlicht nur das mache, was mir musikalische interessant erscheint, ganz unbenommen davon was andere machen oder nicht machen gut finden oder nicht gut finden.
    2) Abgesehen, dass es da offenbar doch Definitionsdifferenzen hinsichtlich des Begriffs "echte Aufnahme" gibt würde ich weder das "wetteifern" eben um die stimmigste Auffasung einer Musik bei irgendwem kategorisch ausschließen, weil das eine Qualitätsgarantie dessen impliziert, was du für eine "echte" Aufnahme hältst, die ich wirklch nicht für so selbstverständlich halte,
    3) Schließlich impliziert deine Formulierung "zu keiner Zeit" eine einfach kategorische Herabsetzung meiner Vorgehensweise, ohne jedes unabhängige Geschmacksurteil im jedem Einzelfall der jeweiligen Aufnahmen. Das klingt mir eher Schubladen -Argumentation, als dass da jemand bereit wäre seine Ohren für die real existierenden ganz unterschiedlichen Aufnahmen ganz unterschiedlicher Musik offen zu halten.
    Kurz ich halte es sehr wohl für möglich, dass man auf ganz verschiedene Weise gute und schlechte Aufnahmen produzieren kann. Dagegen halte ich es durchaus nicht für möglich 'für alle Zeit' geltende pauschalen Qualitätsunterschiede festlegen. So funktioniert zumindest das freie Geschmacksurteil dann meiner Meinung nach dann doch wieder nicht.

    Das ist jetzt für mich nicht logisch. Auch wenn ein Werk noch nicht aufgeführt wurde, oder auf Tonträger verfügbar ist, können wir uns eine Konzertaufführung dieser Kantate eher wünschen als eine künstlich erzeugte. Und so lang es die noch nicht gibt ist Deine Version eine Alternative um das Werk klingend zu erleben und kennenzulernen. Dieser Wunsch nach einer originalgetreuen Wiedergabe mit echten Instrumenten und echten Stimmen schmälert ja keinesfalls das Verdienst einer Realisation (bzw. Uraufführung) am Computer. Genau so wie man Musikwissenschaftlern dankbar sein muß, die vergessene Musik auskramen und für eine Aufführung herrichten.


    Eusebius


    Eigentlich sind wir da so ziemlich einer Meinung denke ich. Ich freue mich ja als eben genau der Musikwissenschaftler, der mit den Leuten von Bach-Institut diese "Musik auskramt und für eine Aufführung herrichtet", wenn ich vielleicht so andere anregen kann, diese Musik selbst aufzuführen.
    Es geht eher um jene Capricciosi hier, die meinem Ansatz eher grundsätzlich jede Berechtigung abzusprechen versuchen was in diesem Fall dann eben heißt dass diese Stücke dann weiter ungehört bleiben, weil man meint, das meine Vorgehensweise grundsätzlich angeblich "im Grunde überhaupt dem Wesen von Musik" widersprechen soll. In diesem Zusammenhang erscheint es mir der Sache nach nicht zielführend eine realexitierende erste Realisation abzulehnen unter Hinweis auf eine bloß wünschbare in Wirklichkeit aber überhaupt nicht existente Alternative.
    gruß
    fahl5

    Hallo Wolfgang

    Soeben habe ich längere Ausschnitte aus einer Kantate von Benda gehört, aus dem einleitenden Chorsatz und Rezitativ-Passagen. Wichtig zu bemerken ist, dass es sich um eine Arbeit Steffen Fahls handelt, die erst wenige Wochen alt ist, also ausnahmsweise kein Frühwerk ;+) .


    Nicht zum ersten Mal denke ich, dass der Versuch der Sample-Version eines kaum bekannten geistlichen Werks, von dem vielleicht bislang keine Aufnahme existiert (was ich nicht überprüft habe) aus im anderen Thread und hier immer wieder genannten Gründen zu loben ist.

    1) Die Kantaten auf diesen Aufnahmen sind nicht "kaum bekannt". Sie sind einfach noch überhaupt gar nicht bekannt, weil sie direkt aus meiner erstmaligen Übertragung von Manuskripten Bendas hervorgehen, die ein Mitarbeiter des Bach-Institus Leipzig in Gothaer Archiven kürzlich erst entdeckt hat. Die von mir etwas Kryptisch mit "non L546" bezeichnete Kantate ist wie diese Bezeichnung schon erahnen lässt noch nicht einmal im Benda-Werkverzeichnis von Lorenz ("L") bekannt gewesen, der nur die kompositorisch völlig andere Berliner Vertonung desselben Textes anfführte (="L546").


    Tatsächlich finde ich Aufnahmen zumindest überhaupt insgesamt nur von 2 der über 100 geistlichen Kantaten Bendas. (Ich glaube es je gibt eine CD mit einer Kantate neben Weihnachtskantaten von Homilius und Kuhnau und eine mit einer Kantate neben solchen von Erlebach, Stölzel und Gessel außerdem noch einzelne Arien z.B. auf Youtube).


    Eine Aufnahme der von mir produzierten Kantaten wäre mir dagegen in keiner Weise irgendwo bekannt. Die Berechtigung dieser Aufnahmen liegen also tatsächlich darin, diese bislang vollkommen unbekannte Musik ein erstes Mal überhaupt hörbar zu machen und natürlich für mich auch zugleich darin, meine eigene Abschriften dieser Kantaten für das Bach-Institut-Leipzig auf ihre Zuverlässigkeit zu testen, da z.B. basierend auf meiner Abschrift von L530 im Juni auf dem Leipziger Bachfest erstmals wieder aufgeführt wird. Für mich zumindest kann es also hier überhaupt gar nicht darum gehen irgendetwas besser zu machen als irgendwer anderes, weil ich schlicht der erste und einzige bin.


    2) Der Begriff "Frühwerk" lässt sich auf ganz unterschiedliche Aufnahmen mit ebenso unterschiedlicher Berechtigung anwenden. Die Arbeit mit Vokalmusik ist für mein Projekt tatsächlich noch sehr jung. Ich habe eigentlich erst letztes Jahr überhaupt damit angefangen Kompositionen mit Gesangsanteilen zu realisieren. Die von mir bei den Benda-Kantaten sowohl für die Solisten wie für den Chor verwendeten Samples des Prager Philharmonischen Chores und seiner Solisten sind zum Teil erst unmittelbar vor meiner Arbeit an den Benda-Kantaten veröffentlicht worden. Auch die VSL-Dimension-Strings die hier verwendet wurden sind immer noch in der Phase der sukzessiven Veröffentlichung. Auch sind es meine Ersten Aufnahmen in denen ich die Kirchenakustik des VSL-Hallsystems MIR verwende. Es gibt also in vielen Punkten bei mir schon noch erhebliche Erfahrungsunterschiede z.B. im Vergleich mit meinen seit ca. 10 Jahren fast ausschließlich mit Samples der gleichen Firma produzierten Aufnahmen von Klaviermusik.


    Jede neue Besetzung, jede Neuentwicklung auf dem Markt erhältlicher Samplesets stellt neue Herausforderungen und eröffnet neue Möglichkeiten für deren Erschließung ich erst die Erfahrung sammeln muss. Ich finde das spannend und herausfordernd, dass ich damit nicht und schon gar nicht mit den ersten Aufnahmen auch nur im Entferntesten die Qualität von Spezialensembles für die Musik dieser Zeit erreiche, überrascht mich nicht. Trotzdem kann ich mit meinen Aufnahmen auf diese zuvor vollkommen unentdeckte Musik aufmerksam machen und natürlich gibt es keinen Grund nicht auch auch meine ersten Erfahrungen mit diesem Genre, diesen Besetungen über das Internet mit anderen zu teilen. Hinsichtlich des Rezitativs war die Reaktion im VSL-Forum nicht ganz zu unrecht "You may have premiered the first sampled recitativo ;). " "http://community.vsl.co.at/forums/t/36755.aspx"


    Bei aller im Vergleich mit Kantaten-Aufnahmen entsprechender Ensembles für mich daher vollkommen nachvollziehbarer Kritik von Seiten möglicher Musikkonsumenten, mag ich die Musik Bendas immer noch genug, um es auch für andere lohnenswert zu halten, auf diesem Weg davon einen ersten Eindruck zu bekommen und habe auch durchaus in diesem Sinne rasch verschiedene sehr nette Reaktionen darauf bekommen. Auch hier stehen wir wieder also vor dem Punkt, dass es keine Diskussion darüber geben kann, welches Ensemble man lieber hören würde, weil es einfach derzeit für diese Kantaten meines Wissens gar kein anderes gibt.


    guß
    fahl5

    Im Prinzip sehe ich das nicht viel anders. Da ich nicht selber Hauptberuflich in anderer Leute Takes herumschnippele kann ich natürlich nicht abschließend, beurteilen ob man da nichts machen kann. Grundsätzlich kann man sicher beim Schnippeln nichts ausschließen.


    Ich gehe aber davon aus, dass
    a) Warp zu viel hörbare Spuren hinterlässt als dass man so frech an Klassik-Aufnahmen arbeiten würde,
    b) es tatsächlich eine wirklich endlose Frickelei wäre mehr als nur einzelne eher unscheinbare Korrekturen am Tempo einer Aufnahme vorzunehmen.
    ich würde also vielleicht "=nicht möglich" in "=höchstens theopretisch möglich aber pragmatisch gesehen unrealistisch" ändern.


    Wie gesagt, ich komme vom Einspielen per Midiklavier und stand lange dem Editieren von quasi "blanko" Midi-Rohdaten eher skeptisch gegenüber.
    Zu vergleichbaren Ergebnissen zu kommen kann man meiner Meinung nach am Editor aber schon in einer realistisch handhabbaren Form lernen, je nach dem wie genau man weiß was man musikalisch will.


    gruß
    fahl5

    Hallo Putto

    Rubato oder nicht hat mit Perfektion garnichts zu tun, sondern mit musikalischer Gestaltung. Und das soll im Programm nicht möglich sein, ein lebendiges Rubato hinzubasteln??? Wundert mich jetzt, das von Dir zu lesen...

    Oh da muss ich wohl klare Unterscheidungen machen.


    1) Konkurenzdruck durch Schnippelei-Perfektion in Studioaufnahmen:
    Kann Fehler und Unsauberkeiten korrigieren, aber keine organische Tempoänmderungen erschnippeln = nicht möglich


    2) Automatische Gestaltungsentscheidung z.B. Temposchwankungen von Humanize-Funktionen in Notationsprogrammen (was mir manchmal fälschlich unterstellt wird):
    Blinde algorithmen "wissen nicht was sie tun" also keine der Phrasierung folgend sinnvolle Tempoänderungen dosieren = nicht möglich


    3) Modifikationen im Editor der Tempospur (mein Vorgehen):
    Erlaubt und erfordert detaillierte Gestaltungsentscheidungen = (meiner Meinung nach) möglich


    Gruß
    fahl5

    Hallo Putto,

    Nun ja, wenn Du "Perfektion" mit "gleichmäßige Länge der Notenwerte" gleichsetzt. Aber ist das gemeint, wenn man von der Tendenz spricht, daß veröffentlichte professionelle Aufnahmen keine Fehler mehr enthalten dürfen?
    Eine Aufnahme mit lebendigem Rubato kann für mich perfekt sein.

    Es ging um das Thema Konkurrenzdruck durch Technik (Aufnahmen versus Livespiel).
    Das ist einfach das bekannteste und einfachste Beispiel für Perfekt = "sinnvoll nicht perfekt". Was du dann als perfekt ansiehst ist dann doch auch schon mehr als bloß richtig. Derlei kannst du aber definitiv nicht erschnippeln. Da kann auch "leblos" automatisch Gestaltungsentscheidungen treffende Technik keine Maßstäbe setzen /Konkurrenz werden, diese Entscheidungen müssen und werden meiner Meinung nach immer vom Musiker gestaltet werden.

    Hallo Merkatz und Philmus,

    Interessantes Thema...
    Man muss sich vermutlich auch wieder davon frei machen und trotzdem live ein gewisses Risiko eingehen. Daß man auf Aufnahmen keine Fehler verewigt hören möchte, ist ja erstmal gut zu verstehen...

    Naja, im Studium habe ich eigentlich immer gedacht Konkurrenz belebt das Geschäft.
    Wenn ich den Capricciosi hier glauben schenken darf, stellen meine Aufnahmen ja bislang offenbar keine solche Bedrohung dar.
    Es ist allerdings wohl noch interessanter:
    Vorausgesetzt: Die Technik inflationiert die Perfektion. Die Angst der Instrumentalisten ist nur solange berechtigt, als sie selbst ihr Geschäftsmodell auf dem Marktwert ihrer Perfektion begründen.


    Von der Arbeit am Rechner aus gesehen, ist das mit der Perfektion gar nicht so trivial wie das über die Lippen kommt. Klassische Musik tradiert auch in Ihrer gegenwärtigen Aufführungspraxis eine ganze Reihe Abweichungen und Ungenauigkeiten, von denen manche tatsächlich in der Musikalischen Struktur begründet auch als musikalisch sinnvoll erlebt werden:
    - z.B. Die Temposchwankungen innerhalb eines Taktes bei Bewahrung der schweren oder Hauptschlagzeiten des Taktes (vor allem die 1.Zählzeit). Am Rechner bemerkt man, dass sobald man das Tempo einfach statisch gleich bleiben lässt die Musik ihren Sprachcharakter fast vollkommen verliert. Ändert man das Tempo willkürlich, wie es in der späten Romantik manchem genialischem Interpreten vorgeworfen wurde, verliert die Musik aber praktisch jeden Zusammenhang. Es gibt aber eine Weise, das Metrum ständig der musikalischen Phrasierung folgend zu ändern, die doch die metrische Orientierung an den schweren Taktzeiten nicht stört (Derlei hat man schon Mozart nachgesagt "Rubato rechts mit absolut gleichmäßiger Begleitung links"). Das ist nur ein ziemlich wichtiges Beispiel, dafür dass eine meisterliche Intepretation nur sehr wenig mit einer perfekten Wiedergabe zu tun hat.
    - Es gibt andererseits auch Mängel an der Genauigkeit, die aber konstitutiv für den Klangeindruck sind (z.B. chorischer Klang in Ensembles).
    - Schließlich gibt es auf der Seite der Hörer eine weitgehend unbewusste funktionierende Gewohnheit, welche die Notwendigkeit von Präzision zusäzlich fraglich erscheinen lässt: Der Hörer rekonstruiert beim hören die musikalischen Zusammenhänge in sich, dadurch ist er ebenso dazu geneigt auch unvollständige oder nicht ganz perfekte z.B. Intonationen von Sängern und Streichern, sogar Ryhthmen in sich korrigierend zurecht zu hören, so wie man z.B. auch gewohnt ist teilweise abgedeckte Wörter oft instinktiv für sich zu vervollständigen.


    Egal ob Instrumentalist oder Maschine, da das Gestaltungsziel praktisch genau in einer Zone von einiger Ungenauigkeit liegt, wird nach meiner Einschätzung sowohl der Wert als auch die vermeintliche Bedrohung durch Perfektion etwas überschätzt. Nach meiner bescheidenen Meinung ist daher das Gestaltungsziel der Stimmigkeit, viel wichtiger und da eine solche Stimmigkeit vermutlich doch nur vom dem menschlichen Vermögen geschaffen werden kann, dass sie dann auch erkennt und goutiert, werden wir egal mit welchem Instrument auch immer realisiert in der Musik zumindest nie ohne Musiker auskommen.


    gruß
    fahl5

    Hallo Tyras
    Das war ja mal ein nettes Posting um mir und anderen Text zu sparen habe ich den Einndruck wir verstehen und in vielen Punkten ziemlich. Ja beim Klavier fühle ich mich schon deutlich sicherer als in anderen Besetzungen. Ich mag Musik für Streicher sehr, darum kann ich es mir immer wieder nicht verkneifen.

    Vielleicht gibt es bald ein paar Gilbert Kaplans mehr, die Zeit haben, sich mit der Musik, die sie lieben, eingehend zu beschäftigen und dann ihre Interpretation vorlegen können, ohne auf Plattenfirmen oder die Infrastruktur für klassische Konzerte angewiesen zu sein.

    Oops, ich hatte gehofft es merkt keiner ;+) ...

    Trotzdem finde ich den Gedanken etwas unheimlich, dass analog zur CNC-basierten Herstellung von Tischen klassische Musik vielleicht irgendwann praktisch nur noch computergeneriert erklingt und die meisten Stellen für Instrumentalisten wegrationalisiert werden. Tischler gibt es sicher immer noch, aber wohl prozentual nicht mehr so viele wie früher.


    Abgesehen von dieser schauerlichen "Zukunftsmusik", wäre ein Vorteil der computerbasierten Klassik, wenn sie denn eine Partitur wirklich hinreichend zu Gehör bringen kann, dass man menschliche Interpreten besser einschätzen kann.

    Ich finde den Gedanken ebenso unheimlich wie ich den Gedanken unheimlich finde, dass die Angst vor einem solchen Szenario eine Technikfeindlichkeit heraufbeschwören könnte, dass es uns unmöglich macht uns die interessanten und nützlichen Errungenschaften zu erschließen. Ich persönlich weiß, dass meine Art mit Musik umzugehen untrennbar von dem ist, was die Tradition übermittelt und auch wie sie es übermittelt.


    Kurz: Technik ohne Tradition im Hintergrund läuft Gefahr rasch inhaltsarm zu werden - leer zu laufen, Tradition ohne Fortschritt ist für mich reine Stagnation. Auf beiden Seiten droht "leblosigkeit". Daher habe ich mich hier immer so vehement dagegen gewehrt, irgendetwas in auch nur irgendeiner Hinsicht ersetzen zu wollen.
    Interessanter ist es Dinge zu machen, die andere bislang gelassen haben.


    Aber dass ich oder meine Art etwas zu produzieren auch nur irgend ein Pult bedrohen sehe ich bei dem dafür erforderlichen Aufwand wirklich nicht als Gefahr an.


    Gruß
    fahl5