Beiträge von leverkuehn

Vom 28. Januar 2022, 13.30 Uhr bis 03. Februar 2022, 13:30 Uhr findet die 12. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins hier statt. Mitglieder werden gebeten, sich für die Teilnahme ab Freitag hier zu registrieren. Die Freischaltungen erfolgen im Laufe des Freitags, wir bitten dann um etwas Geduld.

    Kann man aber - o wunderbare Spielwiese der literarischen Exegese - durchaus nicht überzeugen finden und völlig anders sehen. Und die Lektüre der anderen Positionen macht ja gerade den Reiz der Diskussion hier aus!


    :wink: Agravain


    Na, da hat sich mein Einspruch doch gelohnt. Ich finde es auch spannend, die verschiedenen Standpunkte hier zu lesen. Ich muss dabei gestehen, dass es das erste Mal ist, dass ich mich in die Tiefen des Shakespeare-Englisch begebe. Mein bisheriger Konsum fand auch nur auf der Bühne statt und dabei immer in deutscher Sprache.

    ...wenn ich Sprache, Wortbedeutung und den weiter oben geschilderten Kontext des elisabethanischen Weltbildes vollends ignorieren würde. Shakespeares Theater spielt sich aber vor diesem Hintergrund ab.

    Ich habe in den letzten Tagen einiges an Sekundärliteratur zum Nulltarif im Internet aufgetrieben und da ist mir das schon aufgefallen, dass die Interpretationen fast ausschließlich aus der Sicht bzw. im Vergleich zur Shakespeare-Zeit heraus vorgenommen werden. Das ist für mich bisher ein weißer Fleck auf meiner Landkarte. Vielleicht sollte ich mir einmal den von Dir erwähnten Suerbaum zu Gemüte führen.


    :wink: leverkuehn

    Ich habe das Buch von Helga Thoene (wo dann die Morimur-CD mit enthalten ist) letztes Jahr als Lockdown-Lektüre geschenkt bekommen. Die ersten 5 Seiten fand ich zunächst ganz interessant, da ich mich mit Gematrie überhaupt noch nicht beschäftigt hatte und nicht einmal den Begriff kannte :versteck1:.

    Aber mit jeder weiteren Seite des Buches wurde es immer mehr Hokus-Pokus und beliebige Zahlenspielerei. Dabei wird dann eben auch, wie es gerade passt und gefällt, entweder nur "Bach" (=14) oder auch "J.S.Bach" (=41) oder komplett "Johann Sebastian Bach" (=158) verwendet. Bei den Tönen wird entweder mit dem "Tonbuchstabenwert" argumentiert (also a=1, h=8, b=2, fis=33, ...) oder auch mit der Nummer des Tons (also 1. Ton, 2. Ton, etc.). Mal wird der erste und dritte Takt eines Satzes zerpflückt, dann wieder die ersten 5 Takte und die letzten 5 Takte. Wenn es sein muss, dann wird noch ein Faktor 10 als "Überhöhung" in das Zahlenergebnis hineingeheimnist. Als Krönung gibt es den sogenannten "Taktzahlwert", das ist nicht, wie man denken würde, die Anzahl der Takte, sondern ganz geheimnisvoll (Zitat!): "Dieser Wert ist gebildet aus der Taktzahl des Eingangs- und Schlusstaktes, durch die der Satz begrenzt ist". Auf gut Deutsch ist das also ganz simpel die Zahl der Takte plus eins!


    Wie Christian sagt, je länger ein Stück ist und je mehr Töne man für solch eine "Analyse" zur Verfügung hat, desto mehr kann man sich alles zu seiner gewollten Theorie hin zusammenstricken. Irgendwie findet man immer die gewünschten Zahlen.


    Bach hatte sicher einen immens wachen Denkapparat, um seine Stücke zu komponieren, aber ich halte es für ausgeschlossen, dass er all diese vielen Zahlenspiele der Madame Thoene so in seine "Sei Solo" hineinkonstruiert hat.

    Der ganzen Szene liegt doch in erster Linie die Beschreibung der Natur (des Nils) und ihrer/seiner Willkür zu Grunde, so wie Antony es am Anfang des Gesprächs beschreibt.


    "they take the flow o’ th’ Nile

    By certain scales i’ th’ pyramid; they know

    By th’ height, the lowness, or the mean, if dearth

    Or foison follow. The higher Nilus swells,

    The more it promises. As it ebbs, the seedsman

    Upon the slime and ooze scatters his grain,

    And shortly comes to harvest."

    (II,7, 17-23)


    Cleopatra mit ihrem so wechselhaften und schillernden Wesen ist das Sinnbild dieses unvorhersehbaren Naturschauspiels. Aber auch das Volk der Ägypter, das mit diesen Unwägbarkeiten des Nils Jahr für Jahr klarkommen muss, muss Improvisationskunst, Anpassung und Spontaneität beweisen, um zu überleben. Das unvorhersehbare Kommen und Gehen des Nils ist eine Wellenbewegung, die man auch in dem Bild der Schlange sehen kann.

    Dunkel (oder vielleicht etwas fatalistisch) bleibt der Hinweis auf die „Transmigration“. Meint Antony, dass für jedes Böse, das untergeht, ein neues entsteht? Vielleicht.

    Die Elemente, die den Menschen ausmachen und die im Gleichgewicht sein müssen, damit er/sie ein wirkliches, ausgeglichenes, harmonisches Leben führen kann. (Also kein chaotisches!) Sie und ihre Kombinationen bestimmen das Verhalten des Menschen, so auch die besondere Eigenart der C. Werden sie ihr aber entzogen, erhält sie nicht mehr die ihr angemessene 'Nahrung' (schlechte Übersetzung für nourishment), dann geht das, was die als Frau, Königin, 'serpent' ausmacht verloren, sie verändert sich.

    Ist das nicht zu pessimistisch?? Ist damit nicht einfach der Kreislauf des Werdens und Vergehens gemeint, wie ihn der Nil für das Land vorschreibt??


    Wenn Lepidus sagt:


    LEPIDUS.

    Your serpent of Egypt is bred now of your mud by the operation of your sun; so is your crocodile.


    so bezieht sich das sicher auf jeden Fall auch auf Cleopatra. Aber es gibt gleichzeitig eine Verbindung zu dem Statement von Antony ganz am Anfang des Stücks:


    ANTONY

    Kingdoms are clay. Our dungy earth alike

    Feeds beast as man.

    (I,1,37-38)


    Ich hoffe, meine literaturwissenschaftlich ungeschulten Gedanken sind nicht total daneben, aber ich empfinde an dieser Krokodilstelle, dass da generell etwas überinterpretiert wird. Man muss doch auch die Situation berücksichtigen, in der das Gespräch stattfindet: alle schon recht beseelt durch Allohol.... :cincinsekt:

    Hinsichtlich der DVD: Das ist ganz traditionell inszeniert und ich erwarte keine tiefsinnigen interpretatorischen Glanzleistungen.

    Die gesamte BBC-Reihe aus den 70igern/80igern ist wirklich sehr traditionell gemacht, mal besser, mal schlechter, aber mindesten immer gutes Handwerk. Man kann aber wenigstens die Stücke einmal im Ganzen anschauen ohne ablenkende Regieeinfälle. ;) Als Grundlage eigentlich ganz gut und bei einer ganzen Reihe wirklich die einzige Alternative.

    Im Moment schaue ich daraus Henry VI., Part 1-3. Keine Sternstunde der Interpretationsgeschichte, aber informativ hinsichtlich des Gesamtaufbaus und eine gute Ergänzung zur Lektüre.


    :wink:Wolfram

    Ich sehe Theaterstücke generell nicht gerne auf dem Bildschirm, weil mir da einfach der dreidimensionale Bühnenraum fehlt und vor allem der direkte Kontakt zu den Schauspielern. Aber trotzdem besitze ich speziell von Shakespeare-Aufführungen drei Schätze aus der Dornschen Ära bei den Münchner Kammerspielen, die ich nicht missen möchte. Nach mehrfachem Erleben auf der Bühne hatte ich sie vor 30 Jahren auf klapprigen VHS-Kassetten gekauft und später dann auf DVD umkopiert, darunter in erster Linie den unübertroffenen fast 5-stündigen “Lear” (mit Rolf Boysen, Gisela Stein, Thomas Holtzmann , etc.. und Heinz Bennent als Narr), aber auch “Troilus und Cressida” (u.a. mit Helmut Griem) und “Was Ihr wollt” (u.a. mit Peter Lühr).

    Da muss ich unbedingt wieder einmal reinschauen, auch wenn die Bildqualität etwas mager ist...

    'And my poor fool is hanged' - na, so ganz sang- und klanglos verschwindet der Narr im Lear aber nicht. ;) Ich denke auch nicht, dass er seine Schuldigkeit getan hat, sondern seine Tötung verstärkt nur noch die Einsamkeit Lears, die mit der Ermordung Cordelias dann ihren Höhepunkt findet.

    Ich gestehe, dass mir dieser Satz von Lear entgangen ist. Allerdings kommt er erst ganz am Schluss in Akt 5, Szene 3, wo Cordelia schon tot ist und er sie betrauert. Das ist in diesem Moment sozusagen wie ein Tüpfelchen auf dem i der trostlosen Situation. Aber ab Akt 4 ist der Narr eben einfach verschwunden, ohne sichtbaren Grund für das Publikum. Wenn es Shakespeare wichtig gewesen wäre, dass der Narr gehängt wird, um die Einsamkeit Lears zu zeigen, dann hätte er das ja darstellen können oder zumindest in einem Dialog verbal erklären können. Man kann es sich vom Ablauf her mMn auch nur so vorstellen, dass der Narr erst am Schluss zusammen mit Cordelia ermordet wird, denn wie gesagt, es gibt keine Anzeichen im Stück, wie es anders hätte sein sollen. Warum aber tritt er dann vor seiner Erhängung nicht mehr auf?

    Da Lears Bemerkung erst ganz am Schluss kommt, finde ich das für den Ablauf der Akte 4 und 5 nicht relevant. Daher interpretiere ich das Verschwinden des Narren so, wie ich es weiter oben erklärt hatte.

    Zugegeben, meine Ausdrucksweise "Parallele" ist nicht so richtig treffend, denn Antony und Lear sind in der Tat völlig verschiedene Menschen. Ich wollte damit eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass Antony bei seinem "Crack thy frail case" sich in einer ähnlich verzweifelten Situation befindet wie Lear. (Dabei findet der Sturm bei Lear in der Natur statt, bei Antony in seinem Inneren). Deine Beispiele zeigen ja auch solche Fälle. Wobei man sich vielleicht gar nicht so sehr an dem einzelnen Wort "crack" aufhängen sollte, das ja, wie Agravain schrieb, offensichtlich auch für andere Situationen verwendet wird.

    Übrigens glaube ich, dass es zwischen Antony und Lear eine gewisse Parallele gibt...

    Nachtrag:

    Es gibt natürlich auch die Parallele der Personen FOOL (King Lear) und ENOBARBUS (Antony and Cleopatra). Dabei ist der Narr im Lear eine von Shakespeare frei erfundene Figur, während Enobarbus eine historisch verbürgte Figur ist (Gnaeus Domitius Ahenobarbus, gest. 31 v. Chr.). Diese wird jedoch von Shakespeare offensichtlich „zweckentfremdet” und übernimmt in gewissem Sinn die Funktion des Narren aus King Lear, denn Enobarbus spricht Dinge aus, die der historische Konsul wohl so nicht zu Antony gesagt hätte, und spricht dabei mit seinen Äußerungen und Kommentaren auch vor allem das Publikum an.

    Beide Figuren verschwinden von der Bühne, wenn sie nicht mehr benötigt werden. Der Narr verabschiedet sich am Ende des 3. Aktes mit den Worten:


    FOOL: And I’ll go to bed at noon. (III,4,43)


    Er hat seine Schuldigkeit getan. Mit dem auf der Heide erworbenen Irrsinn Lears hat dieser die höhere Weisheit erlangt und braucht daher seinen Einflüsterer nicht mehr.


    Ähnlich ist es mit Enobarbus. Er sieht, dass Antony unter die Räder kommt und da nichts mehr zu machen bzw. zu helfen ist, beschließt er zur Gegenseite (Caesar Octavian) überzulaufen, kann aber trotzdem seine Loyalität zu seinem ehemaligen Herrn nicht ablegen und stirbt ohne Grund, also ohne körperliches Gebrechen oder eine Krankheit..


    ENOBARBUS: O Antony! O Antony! .........[He dies]. (IV,10,12)


    Das Interessante ist nun, dass der historische Ahenobarbus tatsächlich an Fieber starb, jedoch bereits vor der Schlacht von Actium (im Drama also vor Akt III, Szene 10). Der Shakespearsche Enobarbus überlebt jedoch Actium und stirbt erst vor der zweiten Schlacht in Akt IV. Auch daran sieht man, wie der Autor die Figur des Enobarbus für seine Zwecke verändert. Mit der endgültigen Niederlage und dem Entschluss zum Selbstmord nach der falschen Mitteilung Cleopatras ist Enobarbus im Drama überflüssig so wie der Narr in King Lear und wird deshalb entfernt. Verwunderlich ist dabei nur, dass im Text explizit steht “He dies”, aber keine weitere Erklärung. Shakespeare hätte ihn ja eigentlich ganz einfach still abgehen lassen können ohne diesen Kommentar. Aber statt dessen gibt es zusätzlich den Dialog zwischen den Soldaten, die seinen Tod bemerken. Ich kann mir das im Moment nur so erklären, dass dies bereits eine Vorausweisung darstellt, wie es auch Antony ergehen wird.

    Oh, danke .... ja, Melnikov habe ich in bester Erinnerung, nicht zuletzt mit den Klavierkonzerten Schostakowitschs ... aber ja, leider noch nicht mal im Stream verfügbar.

    gibt‘s bei amazon als stream:

    Shostakovich: 24 Preludes & Fugues
    Shostakovich: 24 Preludes & Fugues
    www.amazon.de


    ich habe die Silberlinge. Müsste die mal wieder rauskramen und im Vergleich zu Levit hören... ist aber grade nicht meine Priorität

    Als ich vorletztes Jahr den während des ersten Lockdowns in Kooperation zwischen Heidelberger Frühling und Hochschule für Musik Hanns Eisler in Berlin produzierten und übertragenen Live-Stream der Präludien und Fugen angeschaut habe, war ich definitiv fasziniert und die mehr als 2 Stunden gingen ohne Ermüdungserscheinungen herum. Jetzt mit dem Album ohne Bild geht es mir allerdings wie Dir, es ist schwere Kost das komplett anzuhören. Ich meine, es liegt an der Musik und weniger an der Interpretation, wiewohl Levit sich augenscheinlich zurücknimmt und nicht auf vordergründige Brillanz aus ist. Aber Schostakowitsch's Zyklus hat eben doch nicht die Geschlossenheit und perfekte Konstruktion des Bachschen WTK. Manche Stücke klangen mir auch sehr ähnlich, wobei ich mangels genauer Kenntnis der Stücke und Noten das nicht belegen kann. Es dauert dann eben sehr, sehr lang, bis man auf dem Höhepunkt der 24. Fuge angekommen ist.

    Ich sehe den "gap in nature" durch die Luft, die zu Cleopatra strömt, jetzt mehr als Vorbote von Antonys Untergang. Er ist sozusagen von dem Moment an gezeichnet und kann nur noch »Leere« atmen. Das wird in anderen Worten auch durch Philo am Beginn des Stücks unterstrichen:


    PHILO: His captain’s heart,

    Which in the scuffles of great fights hath burst

    The buckles on his breast, reneges all temper

    And is become the bellows and the fan

    To cool a gypsy’s lust.

    (I,1,6-10, Hervorhebung von mir)


    Echte Luft und Kraft hat nur Cleopatra, wie Enobarbus nach der Erzählung vom Cydnus sagt, und da sehe ich eine direkte Anknüpfung an "Whistling to th’ air, which but for vacancy / Had gone to gaze on Cleopatra too":


    ENOBARBUS: I saw her once

    Hop forty paces through the public street,

    And having lost her breath, she spoke and panted,

    That she did make defect perfection,

    And breathless pour breath forth.

    (II,2,235-239)


    Wenn Cleopatra dann vor ihrem Tod ein so wundervolles Bild Antonys zeichnet mit dem Traum ("I dreamt there was an emperor Antony"), so erscheint mir das als hehrer Wunschtraum, der erneut ihren Narzissmus beweist, denn der Zuschauer der Tragödie kann Antony im Stück nicht so erlebt haben.

    Sie zweifelt wohl aber selber dran mit den Worten "But if there be nor ever were one such":


    CLEOPATRA

    But if there be nor ever were one such,

    It’s past the size of dreaming. Nature wants stuff

    To vie strange forms with fancy, yet t’ imagine

    An Antony were nature’s piece ’gainst fancy,

    Condemning shadows quite.

    (V,2,95-99)


    Und auch der unbestimmte Artikel "An Antony" unterstreicht nur das gewünschte, aber doch unerfüllte Bild.



    Übrigens glaube ich, dass es zwischen Antony und Lear eine gewisse Parallele gibt. Wenn Antony seinen endgültigen Untergang erkennt, bricht er in einen Lear-artigen Schrei aus:


    ANTONY: O, cleave, my sides!

    Heart, once be stronger than thy continent; Crack thy frail case.

    (IV,15,39-41)


    In der Sturmszene schreit Lear:


    LEAR:

    Strike flat the thick rotundity o'th' world,

    Crack nature's moulds, all gerrmens spill at once

    That makes ingrateful man.

    (III,2,7-9)


    Und auch Octavians Worte zu Antonys Tod nehmen den »crack« wieder auf:


    CAESAR

    The breaking of so great a thing should make

    A greater crack. The rived world

    Should have shook lions into civil streets,

    And citizens to their dens. The death of Antony

    Is not a single doom; in the name lay

    A moiety of the world.

    (V,1,14-19)


    (Hervorhebungen von mir).


    Diese Querverbindungen zeigen mMn deutlich auf, dass Shakespeare hier bei Octavian keine "double standards" im Sinn hat, sondern echte Anteilnahme an dem Toten ("my brother, my competitor,... my mate in empire", wie er danach sagt).

    weil C keine chaotische Bedrohung der Ordnung ist, sondern das Chaos schlechthin. Frau, Herrscherin, sich ganz und gar allen Gefühlen überlassend, im Männergeschäft ständig mitmischend, alles durcheinanderwirbelnd, alles zerstörend.

    Deine Sicht mit dem schwarzen Loch finde ich sehr treffend, Rosamundes Göttlichkeit geht mir auch zu weit, aber um einmal auf den Boden der Entstehungszeit zurück zu kommen, so frage ich mich, wie diese Überlegungen mit “Cleopatra = Elizabeth I” zusammenpassen. Klar, das ist jetzt zu holzschnittartig, Das sind zwei doch sehr unterschiedliche Personen, aber das totale Chaos kann ich bei Elizabeth nicht sehen, und ihre Welt ist auch nicht untergegangen...


    EDIT: Bezüglich Chaos würde ich da dann eher die Verbindung zu Bloody Mary sehen.

    Obwohl in dem im letzten Post erwähnten Artikel eine Erklärung und Deutung von Enobarbus Erzählung von der Begegnung am Cygnus gegeben wird, habe ich da nach wie vor verständnismäßig etwas Probleme. Interessant ist, wie gesagt, dass die Beschreibung der Objekte rund um Cleopatra (Barke, Segel, Ruder, etc., auch die Knaben und Mädchen) sehr detailliert beschrieben werden, wohingegen die Beschreibung der Person Cleopatras selbst sehr vage und nebulös ist. Wie Enobarbus sagt: "For her own person, / It beggared all description".

    Besonders "vernebelt" wird es mir am Schluss mit den Zeilen:


    .......and Antony,

    Enthroned i’ th’ market-place, did sit alone,

    Whistling to th’ air, which but for vacancy

    Had gone to gaze on Cleopatra too And made a gap in nature.


    (II, 5, 221-224, Hervorhebung von mir)


    Was soll dieser "gap in nature" bedeuten?? Ist es so, dass die Römer (außer Antony) eben keine klare Vorstellung von Cleopatra haben und sich daher eine Projektion in diese "Leerstelle" machen (Agrippa antwortet darauf: "Rare Egyptian!")??

    In dem erwähnten Artikel wird dieser "gap in nature" dann in Bezug gesetzt zu der skurrilen Beschreibung des Krokodils durch Antony. Diese Beschreibung enthält eigentlich nur Tautologien und ist damit ebenso eine "Leerstelle". Entsprechend antwortet Lepidus: "'Tis a strange serpent." Auch hier bleibt eben nur ein völlig unscharfes Bild Cleopatras im Raum.

    Mich würde es sehr interessieren, das genauer zu verstehen, denn der besagte Artikel ist mir an einigen Stellen auch etwas zu nebulös....


    :tee1:

    leverkuehn

    Wie wunderbar Shakespeare Cleopatra zeichnet.....sie ist wirklich Frau, durch und durch.

    Und auch Octavian ist nicht immer völlig "square", sondern hat sie bewundert und hätte sich vielleicht betören lassen, wie man aus diesen Sätzen lesen kann:


    CAESAR:

    If they had swallowed poison, ’twould appear

    By external swelling; but she looks like sleep,

    As she would catch another Antony

    In her strong toil of grace.

    (V, 2, 339-342, Hervorhebung von mir)


    Man könnte hier vielleicht sogar so weit gehen, dass er mit "another Antony" sich selber meint....

    Denn es gibt im Stück eine ganze Reihe auffälliger Spiegelungen, die einen Narzissmus-Aspekt der Protagonisten unterstreichen, der sowohl eine heterosexuelle als auch homosexuelle Komponente hat.


    So sagt z.B. Maecenas über Caesar bei der Nachricht vom Tod Antonys:


    MAECENAS

    When such a spacious mirror’s set before him,

    He needs must see himself.

    (V, 1, 33-34)


    Und Caesar sagt daraufhin:


    CAESAR:

    That thou my brother, my competitor

    In top of all design, my mate in empire,

    Friend and companion in the front of war,

    The arm of mine own body, and the heart

    Where mine his thoughts did kindle—that our stars

    Unreconciliable should divide

    Our equalness to this.

    (V, 1, 42-48)


    In ähnlicher Weise spricht er von seiner Schwester:


    A sister I bequeath you whom no brother

    Did ever love so dearly.

    (II, 2, 157-158)


    und später:


    You take from me a great part of myself.

    Use me well in ’t. —Sister, prove such a wife

    As my thoughts make thee,

    (III, 2, 24-26)


    In besonderer Weise ist natürlich der Narzissmus in Cleopatra verkörpert. Hier wird Narcissus auch namentlich erwähnt, wenn Cleopatra den Boten bedrängt, nur gute Nachrichten zu bringen (die ihrem Narzissmus genehm sind):


    MESSENGER: Should I lie, madam?

    CLEOPATRA: O, I would thou didst,

    So half my Egypt were submerged and made

    A cistern for scaled snakes! Go, get thee hence.

    Hadst thou Narcissus in thy face, to me

    Thou wouldst appear most ugly. He is married?

    (II, 6, 94-98)


    Eine fast bildliche Umsetzung von Ovids Narzissus ("quod cupio mecum est: inopem me copia fecit") findet sich hier:


    CLEOPATRA:

    ... And great Pompey

    Would stand and make his eyes grow in my brow;

    There would he anchor his aspect, and die

    With looking on his life.

    (I, 5, 31-34)


    In einem interessanten Artikel wird dies alles und noch mehr näher ausgeführt. Zum letztgenannten Aspekt meint der Autor:

    Zitat

    Cleopatra's speech offers an intriguing counterpart to Ovid's account of Narcissus: like Echo, Cleopatra is excluded from a circuit of desire whose origin and terminus is male. Perhaps this exclusion can help explain a puzzling reference that seems to lurk in Cleopatra's descripton. Pompey's eyes, she claims, "grow" in her "brow": the phrasing here invokes the inescapable image of the cuckold's budding horns. Is Cleopatra half-comically suggesting that she has been cuckolded by a Pompey who "betrays" her by making love, albeit unwittingly, to himself ?


    zitiert nach:

    Jonathan Gil Harris: "Narcissus in thy face": Roman Desire and the Difference it Fakes in Antony and Cleopatra,

    Shakespeare Quarterly, Vol. 45/4 (1994), pp. 408-425

    Neben der politisch-historischen Bedeutung des Stücks treten jetzt diese individuell-persönlichen und psychologischen Zusammenhänge für mich immer deutlicher zu Tage und machen die wiederholte Lektüre immer spannender. Dabei wird mir auch immer klarer, dass die deutsche Übersetzung nur ein schaler Notbehelf ist und in keiner Weise die wunderbare Sprache des Originals wiedergeben kann.

    Sorry, heute abend dazu weiter nichts von mir......sonst bin ich die ganze Nacht wach.

    Überhaupt kein Problem, denn das wollen wir ja nicht. Schön, dass du weiter dabei bist, denn deine weibliche Sicht auf C ist wirklich spannend. Als Mann sehe ich sie durchaus anders und leverkuehn ergeht es wohl auch so. Dieser Unterschied ist ja wirklich spannend und sollte noch weiter diskutiert werden, also unser Eigenanteil dabei.


    :wink:Wolfram

    Und ich muss morgen erst einmal bei strahlenden Sonnenschein Ski fahren :clap: :clap:

    Bis dann :sleeping: :sleeping:

    Übrigens gilt es bei vielen der klassischen Shakespeare-Forschern eigentlich als gesichert, dass das Stück zu Lebzeiten, also bis 1616 und auch darüber hinaus nie aufgeführt wurde.


    :wink:Wolfram

    Danke für die Richtigstellung. Ich hatte nur schnell bei Wikipedia nachgeschaut, aber da ist ja leider nicht alles belastbar...

    Aber es ist doch so, dass sie ihn damit zu sich erhebt. Das Publikum wird hier aufgeklärt, wie Cleopatra wirklich über Antony denkt . Bis zu diesem Moment konnte man sich nicht sicher sein, ob sie ihn nicht doch noch verrät und einen niedrigen Deal mit Caesar eingeht, eine neue Liebschaft oder sonst irgendwas, nur um ihre Haut zu retten. Aber nun wird das Publikum aufgeklärt. Wie du auch sagst, Cleopatra sieht sich als etwas sehr Besonderes. Antony kann auf ersten Blick nicht mithalten, ihr wirklich nicht das Wasser reichen. Sie ist die letzte einer edlen Dynastie. Sie war Königin eines der begehrtesten Gebiete des Altertums. Sie ist die "Tochter" von Isis. Sie hat ein riesiges Grabmahl. Sie ist dort nun in Sicherheit. Sie wird ihren ehrenvolen Tod bekommen, so oder so, mit oder ohne Antony.


    Aber was tut sie? Sie erhebt Antony und ermöglicht ihm zusammen mit ihr einen viel ehrenvolleren Tod, als dort unten das Hinsiechen. Es ist ihr letzter Liebesdienst. Duch das Hinaufziehen, welches man auch symbolisch ansehen kann, erhebt sie ihn auf ihren Rang. Sie teilt ihr königlich-göttliches Grabmahl mit ihm. Sie will ihn bei sich haben. Sie will ihn von Caesar trennen, sie will ihn vor ihm schützen, sie will auch im Tod Besitz von ihm ergreifen, er gehört zu ihr.

    Okay, ich habe den Plutarch nicht von A-Z gelesen und mir war nicht bewusst, wie minutiös er das auch schildert. Aber der Vorgang des Hochziehens erzeugt eben eine konterkarierende komödienhafte Stimmung, die vermutlich auch zu Lachern im Publikum führen kann (oder soll??), wenn Cleopatra das so kommentiert:


    ANTONY:

    O, quick, or I am gone.

    CLEOPATRA

    Here’s sport indeed. How heavy weighs my lord!

    Our strength is all gone into heaviness;

    That makes the weight. Had I great Juno’s power,

    The strong-winged Mercury should fetch thee up

    And set thee by Jove’s side. Yet come a little.

    Wishers were ever fools. O, come, come, come!

    ——(They heave Antony aloft to Cleopatra.)


    Allerdings gebe ich zu, dass Cleopatra mit ihrem großen Traum „I dreamt there was an emperor Antony....“ dann in ungleich schöneren Worten ihm nachträglich ein Denkmal setzt.



    Übrigens sind mir da gerade auch noch einmal die Schlussworte von Antony aufgefallen, mit denen er doch letztendlich Würde gewinnt, sich dabei aber vor allem auch als Römer fühlt:


    ANTONY

    The miserable change now at my end

    Lament nor sorrow at, but please your thoughts

    In feeding them with those my former fortunes

    Wherein I lived the greatest prince o’ th’ world,

    The noblest, and do now not basely die,

    Not cowardly put off my helmet to

    My countryman—a Roman by a Roman

    Valiantly vanquished. Now my spirit is going;

    I can no more.


    (Hervorhebung von mir)

    Die Übereinstimmungen sind wirklich überzeugend. Allerdings wurden die Memoiren erst 1683 veröffentlicht, als Shakespeare schon fast zu Staub zerfallen war. Auch dies könnte eher auf einen anderen Verfasser hindeuten.

    Zitat

    Das dachte ich auch zuerst. Aber man hat glaube ich später ein früheres Manuskript gefunden. Ich muss da noch einmal suchen...

    Mach das mal. Das Ergebnis würde mich auch interessieren. Ich dachte immer, das die „Memoirs“ wären 1660 gefunden und dann 1683 publiziert worden. :/


    :wink: Agravain

    Ich habe jetzt noch einmal gegoogelt und die Veröffentlichung von 1827 in der National Library of Scotland gefunden. Dort steht im Vorwort:

    Zitat

    Sir James Melville died in the year 1617, at the age of seventy-two, leaving several sons and daughters. Yet,by some ſtrange accident or neglect, the work thus peculiarly designed for their use, was suffered to pass out of the possession of his family, and is said to have long lain unheeded and forgotten in the Caſtle of Edinburgh. Among the Presbyterian miniſters who, in the year 1660, were imprisoned in that fortress, by an order of the Committee of Eſtates, was the venerable Mr. Robert Trail; and it is said that the original manuscript of Melville's Memoirs was there accidentally found by him, and reſtored to the author's grandson.


    From this manuscript, one copy at least was made; the use of which was given to Bishop Burnet, when employed in the composition of his History of the Reformation; and in the second volume of that work, he had repeatedly quoted and referred to Melville's Memoirs, as the source from which he had been enabled to draw much original and authentic information.

    Es führt wohl kein Weg daran vorbei, dass das Manuskript erst 1660 entdeckt wurde, auch wenn es natürlich älter sein muss, da Melville 1617 starb. Antony and Cleopatra wurde erstmalig ca. 1607 aufgeführt, der Folio-Text ist von 1623. Das passt eigentlich nicht richtig mit den Daten zu Melville und seinen Memoiren zusammen. Auch die erwähnte „History of the Reformation“ von Bishop Burnet wurde erst 1679 mit Volume 1 erstmalig publiziert (und den weiteren Volumes später). Und wie Wolfram schrieb, ist die Frage, wie Shakespeare überhaupt an die Information hätte heran kommen können. Leider geht Helen Morris in ihrem Artikel auf diese Diskrepanz nicht ein.


    Mehr kann ich dazu auch nicht sagen.


    :wink: leverkuehn

    Die Übereinstimmungen sind wirklich überzeugend. Allerdings wurden die Memoiren erst 1683 veröffentlicht, als Shakespeare schon fast zu Staub zerfallen war. Auch dies könnte eher auf einen anderen Verfasser hindeuten.

    Das dachte ich auch zuerst. Aber man hat glaube ich später ein früheres Manuskript gefunden. Ich muss da noch einmal suchen...

    Wenn es stimmt, dass Shakespeare in C. Elizabeth I. gesehen hat, dann hat er in OC nach meinem Empfinden sie auch porträtiert und wohl auch in A. Von der historischen Aussage her ist das Stück für mich weniger ein Kommentar zur römischen Geschichte als zu seiner Gegenwart, was er so natürlich nicht auf die Bühne bringen durfte. Elizabeth war, nach seiner Meinung nach, als Königin nur erfolgreich, weil sie sich im Privaten nicht festlegen konnte und wollte. Und hier spielt er diesen Aspekt noch einmal durch.

    Zu der Frage, welche Personen der Shakespeare-Zeit in den Figuren des Dramas verschlüsselt sind, kann ich mangels profunder Kenntnis der englischen Geschichte eigentlich nichts beitragen, aber es hat mich doch interessiert, und ich bin auf folgende Sekundärliteratur gestoßen:


    1) In dem Programmheft der Aufführung bei den Salzburger Festspielen von 1995 (die ich gesehen habe) ist ein Artikel von Giuseppe Tomasi di Lampedusa enthalten, der folgendes schreibt:

    Mary Fitton war die Trauzeugin von Elizabeth I. und hatte einige skanadalöse Affären. Es gibt Vermtungen, dass sie die „Dark Lady“ der späten Sonnette Shakespeares ist, was aber laut Wikipedia in neuerer Zeit stark angezweifelt wird.


    2) Zu der Ähnlichkeit von Zügen Cleopatras und Elizabeth I. habe ich einen Artikel gefunden, der Beispiele anführt, wie Shakespeare fast wortwörtlich Äußerungen von den Memoiren Sir James Melville of Halhill übernommen hat, die sich auf die Beschreibung der Person und des Verhaltens von Elizabeth I. beziehen, und von Shakespeare dann zur Charakterisierung Cleopatras verwendet werden.

    Hier ein Auszug aus dem Artikel:

    Der Artikel kann bei JSTOR gelesen werden. (Off topic: Zur Zeit kann man wegen Corona monatlich 100 Artikel am Bildschirm kostenlos lesen. Wie man das dann trotzdem auf die feste Platte bekommt, brauche ich sicher nicht zu erklären...).


    3) Im Gegensatz dazu steht aber ein anderer Artikel, der nach meinem Verständnis das Wesen Cleopatras besonders in der Person Maria Tudors (Bloody Mary) wieder findet. Dazu gehört dann auch die Konstellation der Ehe mit dem spanischen König Phillip II., was in England zu Befürchtungen Anlass gab, dass eine fremde Macht Einfluss auf das Land bekommen könnte. Genauso wie die Verbindung von Antony mit Cleopatra den Römern Angst einjagte.

    Hier der Link bei JSTOR

    (Paul Lawrence Rose: „The Politics of Antony and Cleopatra“, Shakespeare Quarterly Vol. 20/4 (1969), pp. 379-389)