Beiträge von VonHumboldt

    Ohne tiefergehende Physikkenntnisse wirklich empfehlenswert zu lesen? Das zweite Buch.

    Unfinished peace after world war I
    Patrick Cohrs

    Liebe Rosamunde, versteh meinen Beitrag nicht als Angriff, sondern vielleicht als Anregung. Auch ich erhebe keine Ansprüche auf Richtigkeit und Objektivität(wer bin ich denn). Es ist mir lediglich aufgefallen, dass ich deine Rezension als sehr harsch gegenüber Windgassen und Melchior empfunden habe, immerhin die erste Riege der Wagner-Gesangskunst. Sie sind nicht unfehlbar, aber mit Kritik an diesen Gottgleichen halte ich mich doch sehr zurück. Die Art zu singen hat sich verändert, das stimmliche Drama, der Weltschmerz in der Tonlage.
    Ich werd nochmal reinhören und gesondert darauf achten.

    Ich habe mich dasselbe auch gefragt, bzw: Die Tonqualität der Fu-Tietjen Aufnahme ist so schlecht, dass ich mir vorstellen kann, dass Völker immer schon die (leichten) Probleme in der Höhe hatte. Andere Aufnahmen kenne ich nicht mit ihm - - gibt es andere, eventuell mit anderen Werken? Wobei ich das Forcieren gemessen an anderen Tenören nicht besonders stark finde. Es war auch seltsamerweise so, dass es mir mit Kopfhörern und iPhone viel stärker forciert vorkam, als mit meinen Lautsprechern und richtig laut gestellt, mit allem Detail hörbar.
    Ob es das Alter ist, was dann diese Schwäche verstärkt? Kann natürlich sein. Aber wirklich alt war er doch gar nicht, oder? 42 Jahre?

    Wenn man sich den ersten Auftritt anhört, also "nun sei bedankt mein lieber Schwan", dann hört man ein leichtes Pressen in der Höhe, aber er ist so weit hinten auf der Bühne, dass man sich nicht sicher sein kann. Wenn er dann vorkommt, singt er lauter und man hört zuerst mehr Druck (in der Höhe), dann wird er aber locker ab "zum Kampf für eine Magd zu stehen". Ich frage mich also auch, ob es einfach das übliche Lampenfieber ist, was die Stimme ganz zu Beginn etwas fest machte. Denn ab dann gehts eigentlich gut. Ich würde ausserdem sagen, dass man bei jedem Tenor, wenn er live singt, bei diesem ersten Auftritt irgendetwas findet, was nicht perfekt ist. Bei Windgassen ist die Intonation schräg, Melchior/Leinsdorf MET presst viel mehr und die Intonation ist auch daneben, Beczala/Dresden zieht für meinen Gechmack zu viele Noten von unten herauf und singt mir etwas zu ausdruckslos. Das alles wirklich nur ganz am Anfang. Konya/Matacic live singt den Anfang perfekt, aber gemeseen an Völker mit zu wenig Ausdruck und etwas schwächerer Diktion, und das durch die ganze Show hindurch.

    Bei Völker gefällt mir einfach das Geschmeidige der Stimme, die Flexibilität, übrigens sein Vibrato auch sehr, und seine Art, die Musik und den Text auszudrücken. Ich finde ihn sehr viel überzeugender, als andere. Für mich eine Stimme, bei der ich beim Zuhören Nostalgie für die alten Zeiten entwickle - nur theoretisch, denn ich habe damals ja noch nicht gelebt (auf jeden Fall kann ich mich da nicht daran erinnern ^^ )


    Margarete Klose als Ortrud....um genauer dazu etwas zu sagen, müsste ich nochmal hinhören. Ich fand sie sehr dramatisch und ausdrucksstark. Schön fies :D . Die Stimme voll und kräftig, gut in der Höhe. Hat sie eher in der Tiefe ihre Schwäche? Kam mir so vor. Da fehlte dann das Volumen. Aber insgesamt finde ich sie hier eine sehr gute Ortrud.

    Deine Einschätzung zu Windgassen bezieht sich worauf? Hat Wagner exakt festgelegt, wie jeder Charakter präzise gesungen werden muss? Nicht dass ich mich daran erinnern kann.

    Es geht nicht um Qualität oder Streckungen , da verstehst du erwas falsch .Ich lese das jetzt nicht erst noch nach , ich rekapituliere aus der Erinnerung .Rose beschreibt seine Arbeit an einer Hammerklaviersonate , die aber immer noch tot "klingt". Dann zieht er das Klangbild des Flügels der Beethoven-Sonate aus der Ashkenazy Einspieliung für Decca heran , läßt alles durch seinen "Prozeß" laufen und siehe da , mit dem Klangbild des Ashkenazy - Flügels erwacht die Aufnahme zum Leben . Das ist ziemlich genau das , was das Verb manipulieren ausdrückt .

    Danke für deine Erklärung. Dann würde ich in diesem Falle eher bemängeln, dass er tote Aufnahmen heranzieht.


    Wieso besser? Andrew Rose gehört zu den Restaurateuren, die das Signal nicht allein von der Patina befreien, sondern es auch klanglich verändern. Daß er das stets mit einer gewissen Güte macht, heißt nicht, daß seine Philosophie von allen Hörern gleichermaßen geteilt wird. Ein Ward Marston z.B. ist da generell zurückhaltender, greift in das Signal weniger ein.
    Das Wort Authentizität ist hier auch nicht wirklich zielführend. Authentisch ist die Schellackplatte auf dem Grammophon - alles andere ist es nie gewesen. Und die kratzt und scheppert, kann auch muffig klingen.

    Mir ist klar, dass das Wort "besser" schwierig ist, weil Klang und Rezeption sehr subjektiv sind. Die einen mögen kratzige Schallplatten, die anderen geschliffenes Remastering. Über Klang und das, was ihn ausmacht, gibt es sehr heiß geführte Debatten.

    Ok, bei Ward Marston werde ich mich umhören. Meine Eindrücke sind durch die Wagner-Aufnahmen entstanden, die bei Pristine erschienen sind, zb. der erste Ring Furtwänglers in Italien.

    Rose poliert aber auch an den Aufnahmen in jeder Hinsicht - das gefällt nicht jedem.

    Ist ein kratzige und wenig verständliche Aufnahme und besser als eine "polierte"? Im Hinblick auf Authentizität?


    Man könnte auch manip(o)uliert schreiben .

    Die Aufnahmen haben sehr gute Qualität, da müssen sich auf etliche Labels ziemlich strecken. Oder worin soll die Manipulation bestehen?

    Ich habe mir Aufnahmen aus den Vierzigern angehört. Solange die nicht von Andrew Rose aufbereitet wurden, ist der Klang wirklich enttäuschend. Es hört sich an, als kämen die Stimmen aus einer Konserve. Die Orchester hören sich sehr hart an, was sie in den Monoaufnahmen der 50er teilweise auch tun, aber beleibe nicht in dieser Schärfe.
    Selbst bessere Aufnahmen, die Anfang der 40er enstanden sind, hören sich schlechter an als der Remastered Parsifal von Muck Ende der 20er.

    Die Agogik, zb. Accelerando passt aber gut zum Lohengrin oder allgemein zu Wagner, um das Drama weiter zu spinnen und zu akzentuieren und es schafft auch eine dementsprechende psychologisch aufgeladene Atmosphäre.

    Eigentlich muss ich Rosamunde in allem, was sie zur Kempe-Aufnahme geschrieben hat, Recht geben. Natürlich ist sie Referenz, was auch immer das eigentlich heißt. Aber natürlich ist sie weitberühmt und zurecht immer noch eine der Aufnahmen. Mit ihr habe ich vor gefühlten 120 Jahren den Lohengrin kennengelernt und eigentlich liebe ich sie immer noch. Und wenn man sie erwirbt und sie sich anhört, geht man nicht fehl. Man bekommt ein Produkt auf höchstem Niveau.

    Aber sie ist schon ein wenig sehr 'gepflegt', wobei ich da die Ludwig noch am ehesten ausnehmen würde. Das soll auch keine Kritik an den jeweiligen Beteiligten sein, obwohl ich die Bemerkungen von Rosamunde diesbezüglich sehr gut nachvollziehen kann. Es ist ein Gesamteindruck, der wohl ganz stark von Kempe herrührt, vielleicht auch vom Produzenten. Aber ein Gefühl von Biedersinn stellt sich bei mir immer ein. Vielleicht wurde doch zu sehr das Romantische betont und dabei einerseits die Romantik missverstanden und andererseits das Drama, das sich zwischen den handelnden Personen abspielt nicht wagemutig genug durchgespielt.

    Grümmer steht für mich eigentlich exemplarisch für das Manko dieser Aufnahme. Anerkanntermaßen in ihrer großen Zeit eine der Elsa überhaupt. Und sie singt es wirklich atemberaubend toll. Aber die Untertöne, dass was eine Silja mit weit weniger Schönheit in der Stimme dieser Figur hinzufügen konnte, fehlt hier. Grümmer ist aber wohl auch sehr Ausdruck ihrer Zeit, halt der bundesrepublikanischen 60iger Jahre. Wenn Silja eher Brandt-Ära in der Stimme hatte, dann die Grümmer eher Adenauer, um es mal überspitzt und plakativ auszudrücken. ^^

    Aber nach Adenauer oder Erhardt oder Kiesinger klingt die ganze Aufnahme. :versteck1: Nein, das ist jetzt sehr gemein, aber trotzdem glaube ich, dass da doch 'was dran ist. :P Und trotzdem ist sie wichtig und immer noch empfehlenswert, weil sie eben so aus einem Guss ist. Eigentlich stimmt ja alles, passt alles zusammen. Mag ein Sänger besser passen, ein anderer weniger. Aber es gibt keinen Ausfall, alles ist auf einem bestimmten Niveau total homogen. Die Frage ist, ob einen dieses Niveau heute noch befriedigt, wenn man andere Seiten des Werks kennenlernen möchte.

    :wink: Wolfram

    Ich will andere Aufnahmen nicht Kempe unterordnen. Vielleicht ist Kempes Lohengrin gediegen gemäß der entsprechenden Zeit, missen will ich sie nicht.
    Sie vor dem Hintergrund der politischen Rahmenbedingungen zu messen kann man zweifelsohne tun, nur wie würden dann Leute wie Tietjen, Elmendorff, Iltz, Furtwängler und dergleichen abschneiden? Wagnerei nach national-sozialistischem Schnittmuster?
    Ist die Leinsdorff Aufnahme auch ein Zeugnis der Roosevelt-Ära?
    Ob Silja der Brandt-Ära entspricht, vermag ich nicht zu beurteilen. Alle Aufnahmen haben meiner Auffassung nach ihre Berechtigung, unabhängig, in welcher Zeit sie entstanden ist und wer an ihr beteiligt ist, mit welcher Stimmfarbe und Rollendeutung.
    Erinnere dich an den Tannhäuser mit Wolfgang Windgassen und de los Angeles, war das ein Tannhäuser der entsprechenden politischen Epoche? Da bin ich mir nicht sicher. Vor allem müssten hier im Sinne des Gesamtkunstwerks auch noch die Inszenierungen mit in die Beurteilungen einfließen, die sich über Jahrzehnte stark gewandelt haben und durchaus politischer Veränderung angepasst haben. Im Studio fehlt das, aber die Liveaufnahmen können miteinander verglichen werden.

    Sicherlich finde ich sie auch sehr gut und musikalisch auch nicht unbefriedigend - nur eben nicht aufregend genug. "Referenz" kann ich in dem Sinne verstehen, dass ich hier eine vom Zusammenspiel/-singen eine fast perfekte Version habe und ich dann die diversen Live Aufnahmen daran messen kann. Musikalisch gibt es keine Referenz - da sind wir uns sowieso einig.
    Aber bei Oper ergeben sich durch die räumliche Aufteilung von Bühne und Orchester eigentlich immer Probleme, die man im Studio nicht hat - ganz abgesehen von Tagesform und spontanen Aussetzern und natürlich dem Problem des stimmlichen Durchhaltens, gerade bei Wagner. Ortrud kann eben im Studio frisch am Morgen die letzten Takte eben mal einspielen. Lohengrin kann ausgeruht seinen Schwan begrüssen und verabschieden so oft er will. Die Chöre können schön still hinter dem Orchester stehen und den Dirigenten ungestört ansehen, und es gibt auch keinerlei zeitiche Verschiebung, die ein Dirigent bei Live Aufführungen einplanen muss, wie es zB in Bayreuth so schwierig sein soll.
    Alles selbstverständlich, aber bei mir führen diese Überlegungen dazu, dass ich nicht ganz so viel Respekt vor der Kempe Aufnahme habe wie vor einer wirklich gut gelungenen Live Aufnahme, die mir dann noch dazu ein gewisses Live Feeling in Form von Aufregung bietet. Die Sänger zB können lIve feuriger wirken, oder ein Rubato kann mehr aufdrehen.

    Kann ich deine analytischen Empfindungen hinsichtlich Rubato dahingehend begreifen, dass Leinsdorf im Allgemeinen ein hohes Tempo vorgibt und wenig Tempi in die Breite zieht, wie es andere Dirigenten in den Jahrzehnten später getan haben? Vergleiche die Länge der Aufnahme, die jeweiligen Akte mit anderen Aufnahmen.
    Eine Studioaufnahme ist sicherlich anders zu bewerten als eine Liveaufnahme, da geb ich dir Recht. In der Aufnahme des Lohengrin von Karl Böhm erhält Christa Ludwig für ihr Solo 'Entweihte Götter' spontan tobenden Applaus, womit man auch nicht immer rechnen kann. Ähnlich erging es Leonie Rysanek als Ortrud. Eine Liveaufnahme lebt vom Moment und nicht der dauerhaften Wiederholung bei einer Studioaufnahme.
    In Bayreuth ist selbst für einen Dirigenten schwer, der das schon jahrelang exerziert. Ich kenne kaum eine Lohengrin Aufnahme, die ich nicht gern höre. Auswahl und Konkurrenz sind hier enorm.

    Kempes Aufnahme ist Referenzaufnahme. Mir gefällt Jess Thomas Lohengrin dort sehr gut. Das Orchester phänomenal. Danach folgen mir Jochum, Kubelik und Sawallisch.
    Auch empfehlen kann ich die Aufführung mit James Levine und Nelsson.

    Leinsdorf hat in seinen Wagner-Aufnahmen oft ein hohes Tempo, zb. in der Walküre.

    Wie du aber schon sagtest, jeder empfindet und hört die Opern anders. Eine objektive "Richtigkeit" gibt es diesbezüglich nicht.

    Shakespeare ist natürlich interessant, deshalb würde mich interessieren welchen Richard Du meinst ? Und welchen Feldherrn? Und was ist der Zusammenhang?
    Ich habe vor ein paar Jahren den hier gesehen - Richard 3rd - war beeindruckend.
    https://www.youtube.com/watch?v=HOWfQkFphI8

    Ach - jetzt sehe ich, dass ich das missverstanden habe. Richard ist der Feldherr, den VonHumboldt meint. Sorry !
    Ist dann wohl Richard III gemeint ?

    Dennoch verstehe ich es nicht ganz......Wurde der denn erst vor ein paar Jahren "zu Grabe getragen"?

    Richard III in der Tat, zu empfehlen ist der Film mit Ian Mckellen.

    Zu deiner Frage zu Grabe getragen:

    https://www.youtube.com/watch?v=38nodTfpro4

    Das Altenglische ist nicht ganz einfach, hat aber einen umheimlichen Drall im Klang und in der Wucht.

    Ja und?Das war "nur" ein Konzert.
    Da darf man das,wenn es denn sein muß.
    Ist mir übrigens auch schon passiert, aber ich wiederhole jetzt nicht nochmal meine Ausführung über den Unterschied zwischen einem Konzert und einem Probespiel.

    Barenboim hat übrigens bei einem Probespiel für Violine an der Staatsoper Berlin einen Aspiranten bereits beim Einstimmen nach Hause geschickt.
    Also noch vor seinem Vortrag.

    Elly Ney hätte ganz woanders noch mal von vorne beginnen sollen,bevor es zu spät war.
    Aber das ist ein anderes Thema.

    Eben, man darf es und es ist auch keine Schande, denn ein Künstler ist keine Maschine. Heute werden Fehler allerdings kaum noch verziehen.


    Elly Ney hat auch einmal gepatzt, in Freiburg. Sie hat einfach nochmal begonnen.