Beiträge von Paulus

    Beethoven Streichquartette Analyse

    Guten Tag zusammen,


    könnt ihr mir ein Buch empfehlen, in dem Beethovens Streichquartette analysiert werden, gegebenenfalls auch mit Interpretationsvergleichen, in etwa wie der Uhde bzgl. der Klaviersonaten?


    schöne Grüße


    Paulus


    Vermerk:
    Dieser und die folgenden Beiträge wurden aus dem urspr. Thread "Beethoven Streichquartette Analyse" in diesen hier verschoben, weil das inhaltlich passt.
    Lionel - Für die Moderation

    Bei meiner Suche nach einem neuen Cello gab mir dieser Thread, vor allem Michaels Anmerkungen, sehr viele Anregungen.


    Vorweg sei gesagt, dass ich kein Proficellist bin. Aber ich spiele sehr regelmäßig und auch in einigen Kammermusikensembels, am liebsten Streichquartett und Klaviertrio.


    Mein erstes Cello hatte mir noch meine Mutter zu meinen Schulzeiten geschenkt. Mein Lehrer hatte es in Amsterdam für sie erworben. Es war ein französisches Cello aus Mirecourt, eher eine einfache Holzwahl, ein Fabrikinstrument. Die Decke ist nicht mit dem Hobel ausgearbeitet worden, sondern herausgepresst wurden, so wie man Zargen von Streichinstrumenten biegt. Daher fanden sich im Inneren an der Decke entsprechende Brandspuren. Aber das Instrument klang und klingt auch heute noch, gemessen an der einfachen Bauweise, ziemlich gut. Gebaut worden ist es Ende des neunzehntes Jahrhunderts. Ich habe noch einen Brief meines Cellolehrers, in dem er schrieb, dass sich neue Instrumente leicht im Klang negativ entwickeln können. Hier sei dies wegen des Alters des Instrumentes ausgeschlossen. Es sei das Beste in seiner Preisklasse gewesen. Und die Möglichkeiten meiner Mutter waren damals recht begrenzt.


    Einige Zeit später erhielt ich aus Familienbesitz ein schönes anderes Cello. Ein namenloses Instrument. Der eine Geigenbauer sagte mir: Ein französisches Instrument. Ein anderer tippte auf einen deutschen Meister. Das Cello hat einiges mitgemacht. Die Unterzargen sind ziemlich zertrümmert. Auch war einmal der Hals herausgebrochen. Aber sowohl die Decke als auch der Boden sind erstaunlicherweise bis auf ganz kleine Risse vollständig intakt. Einen wunderschönen Lack hat das Instrument, durchsichtig und transparent. Nach langer Zeit habe ich das Wagnis unternommen und den französischen Steg gegen einen belgischen umgetauscht. Seitdem klingt es auf der A-Saite frei und offen und wunderschön. Aber die Ansprache auf allen anderen Saiten ist ausgesprochen schwierig. Vor allem deshalb habe ich immer mal wieder nach einem anderen Instrument Ausschau gehalten und viele Celli unterschiedlichen Preisklassen, sowohl alte und neue probiert.


    Sobald ein auch nur etwas älteres Cello von einem auch nur halbwegs namhaften Geigenbauer gebaut war, wurde es richtig teuer. Ein alter Franzose, Baujahr um 1890, namhaft mit Papieren lag schon jenseits der 100.000 € Grenze, ein Italiener von 1920 sollte 80.000 € kosten, ein anderer, gebaut um 1950 60.000 €. Ein belgisches Instrument, auch etwa um 1900 gebaut lag bei 50.000 € und damit bei der mir selbst gesetzten Höchstgrenze. Sein Lack war wenig ansprechend, die Bauweise eher schlampig, vor allem an den Ecken, seinen Ton habe ich als durchaus tragfähig empfunden, aber auch irgendwie mulmig. Die Preisentwicklung bei alten Streichinstrumenten ist anscheinend enorm: Ich habe bei meiner Suche einmal in eine alte Fuchstaxe von 1990 gesehen. Die dort angegebenen, schon entsprechend den Anweisungen der Autoren hochgerechneten Preise für Celli scheinen sich nominell seitdem bis heute in etwa vervierfacht zu haben.


    Ich habe mir daraufhin einige Neubauten angesehen. Das Instrument eines Münchner Geigenbauers gefiel mir schon ziemlich gut und ich habe einige Zeit geschwankt, ob ich es erwerben soll. Wunderschönes Holz, ein toller tiefroter Lack. Aber es ist dann doch ein anderes neues Instrument geworden, mit dem ich jetzt restlos glücklich bin. Es spricht sehr leicht und gut und ohne Nebengeräusche an. Es reagiert wunderbar auf meinen Bogen. Das Cello besitzt einen sehr eigenen Klangcharakter: In den Bässen voll, vielleicht in der Tendenz ein wenig herb, rauh, kräftig männlich. Auch auf den tiefen Seiten ist der Ton sofort da. Und die A-Saite liefert mir einen wunderschönen Schmelz. Das Cello besitzt vielleicht keinen Konzertsaal füllenden Riesenklang, aber den brauche ich ja auch gar nicht. Als Kammermusikinstrument für meine Zwecke ist es jedenfalls hervorragend geeignet. Es mischt sich sehr schön in den Klang der Instrumente meiner Mitspieler ein, kann sich aber auch, wo es nötig ist, durchsetzen. Nebenbei ist es auch noch optisch eine wunderschöne Arbeit, so dass ich schon beim Anblick meine Freude an ihm habe.


    Ich bin froh, die Entscheidung zu einem neuen Instrument getroffen zu haben, und das nicht nur aus preislichen Erwägungen. Es klingt in meinen Ohren auch besser als viele andere wesentlich teurer Instrumente, die ich ausprobiert habe. Nun mag Klang eine Geschmacksfrage sein. Ich habe mir seinen Klang als meine Stimme ausgesucht.


    Paulus

    Zitat

    wie blöd sägen

    Och....? Aber ich versteh schon was Du meinst. Da geht es in die Vollen für den Cellisten. Das lieben wir..... :) Und beim Seitenschaukelthema können wir uns dann ja entspannt zurücklehnen und genießen.

    Das ging ja schnell, herzlichen Dank!


    Zitat

    Kriegst Du, aber erst musst Du ein paar Worte darüber schreiben, was denn an diesen Werken so herrlich ist

    Ich spiele Cello, und wenn Du an den Beginn von 111 denkst, verstehst Du sofort.....


    Schöne Grüße


    Paulus

    Zitat

    Fest steht für mich hingegen, dass mein Cello, das ja auch nur ein
    abgestorbenes aber um so lebendigeres Planzenstück Holz ist, besser
    klingt, wenn ich es liebevoll von der Wand nehme und mit der gebotenen
    Achtsamkeit behandele.

    Ich meine das lediglich so: Das Instrument ist ein Spiegel meiner eigenen seelischen Befindlichkeit. Es klingt schlecht, wenn ich schlecht "klinge". Spiegel sind leblos. Sie brauchen auch kein Eigenleben zu haben um mir das zurück zu geben, was hineinkommt.


    Also:Gehe ich achtsam mit meinem Instrument um, spiegelt es diese Achtsamkeit in besserem Klang zurück. Außerdem kann meine liebevolle Achtsamkeit meinem Instrument auch körperlich zugute kommen. Gelegentlich achte ich schon darauf, ob der Steg richtig steht, keine Stellen lose sind, der Lack vom Kolophoniumstaub befreit wird etc.


    Um auf den Gegenstand des Threads zurück zu kommen: Ich kann mir schon vorstellen, das Pflanzen Musik von Mozart besser "gefällt" als eine Heavy Metal Stoßwellentherapie :) Aber vielleicht ist es auch genau anders herum. Warum sollten Vibrationen und deren durchaus verschiedenen Formen keinen Einfluss auf die Strömungen im zellulären Bereich haben?


    Paul

    :cry: Liebe eloisasti,


    Ich glaube allerdings nicht, dass Kalevala mit dem Begriff der Seele einen Transzendenzgedankenverbinden wollte, wie Du. Andernfalls hätte dieser Begriff sehr wohl Berührungspunkte mit religiösen Gedanken.


    Ich jedenfalls wollte in meinem Beitrag das Wort Seele völlig areligiös verstanden wissen.


    Der Threadtitel spricht von möglichweise wegen Musikgeräuschen verdrossenen Pflanzen. Er stellt also eine Empfindungsfähigkeit der Pflanze und eine darauf beruhende Gefühlsregung zur Diskussion, eine "seelische" Reaktion im psychologischen Sinne. So verstanden kann der Begriff "Seele" Sinn im Zusammenhang der Diskussion machen.


    Ich denke allerdings, es geht bei der Pflanze nur um ein Reiz/ReAktionsschema von wahrscheinlich hoher Komplexität innerhalb der Pflanzenzellen.


    Schöne Grüße Paul



    Ergänzend:


    Lieber Kalevala,


    ich lese gerade Deinen letzten Beitrag.


    Gesellschaft für Pflanzenneurobiologie hat nun schon etwas, wenn doch feststeht, dass Pflanzen keine Neuronen haben, sondern eben andere , oder?

    Lieber Mauerblum, ich redete vom Protoplasma der "hörenden" Pflanze..... Im übrigen: Gib mal bei Tante Google die Suchworte Musik und Pflanze ein. Du wirst erstaunt sein, auf was Deine pflanzlichen Namensvettern und ihre Artgenossen so alles reagieren. Selbst Streicheln und gut Zureden führen zuverändertem Wachstumsverhalten. :)


    Schöne Grüße


    Paulus

    Lieber Kalevala,

    Zitat


    Ich bin mir sicher das bezüglich der pflanzlichen Seele in den kommenden
    Jahren, Jahrzehnten, Jahrhunderten,...noch Erkenntnisse gewonnen werden
    von denen sich viele (die meisten?)


    heute noch keine Vorstellung machen,


    es war bisher eher so, dass der Pflanze in den vergangenen Jahrhunderten eine Seele zugesprochen wurde, die ihr in der Regel heute nicht mehr zuerkannt wird. Bei Interesse: Hans Werner Ingensiep: Geschichte der Pflanzenseele. Wobei ich vorsorglich bemerke, dass Ingensiep der Pflanze weder eine Seele abspricht noch sie ihr zuspricht.


    Sicher ist, dass eine Pflanze nicht mit einem neuronalen System empfinden kann. Sie verfügt nicht über Nervenzellen. Ebenso sicher ist aber auch, dass die Pflanze auf Umwelteinflüsse reagiert. Jeder Gärtner weiß, dass bestimmte Pflanzen sich "nicht mögen", weil ihre wechselseitige "Chemie nicht stimmt", andere hingegen sich ausgesprochen gern haben. Pflanzen "erkunden" mit ihrem Wurzelwerk den Boden, senden Botenstoffe als Lockstoffe aus und Abwehrstoffe gegen Schädlingsbefall. Man mag das als reines Reiz- Reaktionsschema ansehen. Dass Pflanzen auch Vibrationen, also Musik spüren halte ich für wahrscheinlich.


    Letztlich ist die entscheidende Frage natürlich die, was wir unter "Seele" verstehen wollen. Ausschließlich ein neuronal gesteuertes Empfinden? Oder schon Veränderungen im Protoplasma, die zu Reaktionen führen?


    Schöne Grüße


    Paulus

    Lieber Kalevala,


    ich innere mich gerne an eine Überschrift eines Zeitungsartikels, die sich mit der pflanzlichen Seele beschäftigte. Sie lautete:gib Deinem Kaktus Küsschen....


    Ungeklärt blieb, glaube ich, allerdings, ob die Stacheln des Kaktus vom Küssen spitzer oder weniger spitz werden.


    Fest steht für mich hingegen, dass mein Cello, das ja auch nur ein abgestorbenes aber um so lebendigeres Planzenstück Holz ist, besser klingt, wenn ich es liebevoll von der Wand nehme und mit der gebotenen Achtsamkeit behandele.


    Ein schönes Thema....


    Paulus

    Brahms, Sonate e-moll für KLavier und Violoncello, Satz 3. Wunderschöne wiederborstige Fuge. Das mir gemäße Tempo weiß ich noch nicht. Die Bandbreite der Aufnahmen ist groß, z.B. du Pre, recht langsam oder ziemlich schnell (für mich extrem schnell aber überraschenderweise sehr gut durchhörbar Miklos Perenyi "https://www.youtube.com/watch?v=ylGwomg0y3wi ") Einheitliches Tempo, bis auf die Schlussstretta, oder doch Temposchwankungen? (m.E. zu große bei Tetreault "https://www.youtube.com/watch?v=_5j4oHuGy-o" aber was für ein wunderschönes Instrument!)


    Da kann ich mir die Zähne dran ausbeißen :)


    Paulus

    Benutzername,


    und wenn Dich beim Vortrag Emotionen überkommen sollten, wäre das doch in dieser Situation nicht wirklich schlimm oder? Ich erinnere ein kleines Mädchen das zum Tode ihrer Großmutter Geige gespielt hat. Auf dem Instrument das sie von ihr hatte. Sie hat es tapfer durchgestanden und man merkte, dass die Großmutter sehr geliebt war....

    was für eine wunderschöne Idee, dass sich die Schüler zum Musizieren zusammenfinden und zeigen, wie der Einfluss ihrer Lehrerin in ihnen fortlebt. Alles Gute dabei wünscht Paulus

    Lieber Michael,


    Danke für Deine Einschätzung. Dann transponier ich mal munter nach unten und benutze Deinen Fingersatz. Und wenns von Debussy doch anders gemeint sein sollte: Wenn Du es so machen würdest, ist es mir Hobbiisten bestimmt erlaubt. ;+)



    Schöne Grüße



    Paulus

    Zitat


    Das mit dem oktavierenden Violinschlüssel leuchtet mir nicht ein - die damit bequem darstellbare Lage notiert man doch im Tenorschlüssel?

    Nicht immer. Alte Ausgaben notieren im oktavierenden Violinschlüssel. Die Bemerkung von Zabki führt also vieleicht weiter. Eventuell ist tatsächlich versehentlich einmal der Violinschlüssel nicht einheitlich verwendet worden.

    Zitat

    Vielleicht ist ja Debussy selbst mit der Regelung nicht ganz klargekommen. Für die oktavierende Lesart von T. 88 spricht die Parallelstelle T. 106, wo das Vc im Baßschlüssel notiert ist.

    Meinst Du die Parallelstelle in 194? 106 ist ja etwas völlig anders. Auffällig ist, dass in der Henle Ausgabe keine Stelle im Tenorschlüssel gesetzt ist. Und es gibt eine eigenartige Stelle im 4.Satz, Takte 165 ff, die bei Henle im Violinschlüssel notiert ist und ebenfalls extrem hoch liegt. Eine Fußnote vermerkt, dass diese Stelle in der autographen Cellostimme eine Oktave tiefer notiert ist. Vieleicht hat der Cellist seines damaligen Trios protestiert. :D Orfeo notiert entsprechend im Tenorschlüssel und Niclas Schmidt in meiner Fontenayaufnahme spielt es auch dementsprechend bequem. Wobei nach meinem Empfinden die Stelle besser klingt, wenn Geige und Cello ganz eng beieinander liegen.

    Danke, zabki, die Henle gibt es bei Petrucci tatsächlich auch, wie ich jetzt erst sehe. Ich hatte in die darauf folgende Ausgabe von Orfeo hineingesehen, dort ist die Stelle anders als bei Henle nach unten oktaviert. In diese Ausgabe hat Michael wohl auch hineingesehen, sonst hätte er nicht von der leeren A Saite gesprochen. Den Violinschlüssel in der Stimme bei Henle generell oktaviert zu lesen macht keinen rechten Sinn, wie sich z.B. aus Takt 45 f der Cellostimme in der Henle ergibt.


    Schöne Grüße


    Paulus