Beiträge von Wolfram

Vom 28. Januar 2022, 13.30 Uhr bis 03. Februar 2022, 13:30 Uhr findet die 12. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins hier statt. Mitglieder werden gebeten, sich für die Teilnahme ab Freitag hier zu registrieren. Die Freischaltungen erfolgen im Laufe des Freitags, wir bitten dann um etwas Geduld.

    Als Einstimmung passt übrigens dieser Film, auch wenn er mit der Handlung des Theaterstücks nichts zu tun hat.



    Aber einigen Personen begegnet man wieder, tot oder noch lebend, und zudem zeigt es ein höchst unterhaltsames Weihnachtsfest der Familie Plantagenet, sozusagen Vorgänger der Ewings oder Wagners. ^^ Schauspielerische Höchstleistungen werden gleich mitgeliefert.


    :wink: Wolfram

    Eine wirklich gute Hörfassung zum Kennenlernen gibt es auf YT:


    Externer Inhalt www.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne deine Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklärst du dich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.


    Wohl die Arcangel-Produktion aus den 90iger Jahren mit mir jedenfalls durchgehend unbekannten (bis auf Eileen Atkins), aber sehr guten Sprechern.


    :wink:Wolfram

    Wer ist nicht mit ihm aufgewachsen, mit dem Fiesling, der Robin Hood und seinem Bruder Richard Löwenherz das Leben so schwer macht? Und wer hat nicht irgendwann davon gehört, vielleicht in der Schule, dass er es war, der die Magna Charta unterzeichnen musste und damit langfristig eine Wendung in der englischen Politik einleitete. Dieser König Johann, der Johan Ohneland, einer der (vielen) schwachen König auf dem Thron Britanniens.


    Auch ihm hat Shakespeare ein Stück gewidmet, aber entgegen des Bekanntheitsgrades seines Titelhelden ist dieses Werk, nach einem Popularitätsschub in der viktorianischen Ära, nie so richtig ein Renner auf den Theaterbühnen geworden. Und selbst bei Wikipedia findet man außer der Inhaltsangabe - nichts.


    Das Entstehungsdatum ist einmal mehr unklar. Angenommen wird die Zeit zwischen 1594 und 1596, unter anderem, weil der Tod Hamnets 1596, des Sohnes von William Shakespeare, in dem Stück (möglicherweise) reflektiert wird. Fest steht aber immerhin, dass es 1623 im 'First Folio' abgedruckt wurde und das erstmalig, eine vorhergehende Druckfassung in den Quarto-Ausgaben gab es demnach nicht.


    Anders als der Titel vermuten lässt, wird nicht das gesamte Leben King Johns auf die Bühne gebracht, die 'Magna Charta' findet nicht statt und keine Bange, Robin Hood tritt auch nicht auf. Shakespeare beschränkt sich einmal mehr auf die Auseinandersetzungen mit den Franzosen um die dortigen englischen Besitztümer und auf die Frage des Thronanspruchs.


    King John wird zu Beginn des Stücks vom französischen König als nicht legitimer Herrscher herausgefordert, denn in Frankreich lebt Constance, die Ehefrau des älteren, bereits verstorbenen Bruders von John und ihr gemeinsamer Sohn Arthur. Dieser Herausforderung zu begegnen, geht John nach Frankreich und nun entspinnt sich ein bei Shakespeare geradezu üblicher Streit um die Herrschaft. Bündnisse entstehen und werden wieder aufgelöst, Kriege werden geführt mit unterschiedlichem Erfolg, die englischen Lords wechseln geradezu ständig die Seiten. Neu dagegen ist die Einmischung des Papstes, das selbstbewusste Auftreten der Bürger von Angers, die geschickt versuchen, ihre Stadt zu retten und fast neu die versuchte Ermordung eines Kindes durch John, hier die des Thronanwärters Arthur. Am Ende stirbt John, vergiftet durch einen Mönch, Engländer und Franzosen schließen Frieden, wiederum durch päpstliche Einmischung und Johns Sohn, Heinrich, kann als dritter seines Namens den Thron besteigen.


    Thema des Stücks ist sicherlich, hier erst einmal kurz angerissen, die Legitimation und die Frage, wer man eigentlich ist. John ist König, aber ist er es mit Recht? Denn Arthur ist auch ein Thronanwärter, aber ist er es mit Recht? Gespiegelt wird diese Frage durch das Auftreten eines unehelichen, also illegitimen Sohns von Richard Löwenherz, hier allgemein der 'Bastard' genannt, der zunächst um das Erbe seines vermeintlichen Vaters kämpft, dann aber die bedeutenderen Erfolgschancen als Bastard vorzieht. John, Arthur, der Bastard - alle drei beginnen das Spiel von einer unsicheren Position heraus, entwickeln sich aber im Laufe des Stücks.


    Flankiert werden alle drei von ihren Müttern. Nun ist das Verhältnis Mutter - Sohn bei Shakespeare ja durchaus immer wieder belastet (z.B. Coriolanus, Hamlet, Richard III.) und auch hier spielt er verschiedene Varianten durch. Und auch wenn sie teilweise nur kurz auftreten oder recht früh versterben - ihr Schatten liegt permanent auf den Dreien.


    'King John' ist ein Stück der langen Reden, auch wenn es keine bekannten 'Soliloquies' (vielleicht gerade noch mit Ausnahme des Monolog der Constance) gibt und in diesen langen Textpassagen entwickeln sich dann die Figuren. Sie verändern sich, zeigen neue Seiten ihres Wesens und das entsprechend der Unsicherheit ihrer Position im Leben.


    :wink:Wolfram

    Dank dir, lieber Agravain, für diese wirklich fundierte 'Zusammenfassung', der ich nun wahrlich kaum etwas hinzufügen kann. Aber immerhin stößt mir ein Wort dann doch noch auf. ;)

    Hier wird ja das Phänomen der "transmigration" geschildert. Antony (und mit ihm der Barde?) stellt (ohne jeglichen Anzeichen eines Zweifels) fest, dass die Seele/der Geist/die Essenz die Gestalt nach dem Tod verlässt (also wenn ihn, die "Elemente" nicht mehr verlässt und sich einen neuen Körper sucht, in dem sie dann reinkarniert wird und weiter existiert. Sonst wäre "transmigration" ja auch unsinning.

    Reinkarnation im elisabethanischen Zeitalter und das bei Shakespeare, bei dem man sich nicht sicher ist, ob er nicht doch ein Rundum-Kathole war? Für mich ist es, bei Verlust ihrer 'Elemente' der 'Übergang' in einen anderen Charakter bzw. nach ihrem Tode eine gereinigte (?), geläuterte (?) Seele den Körper verlässt.

    Aber, ok, das ist jetzt vielleicht Erbsenzählerei, bzw. die Vieldeutigkeit des Textes.

    Ich möchte natürlich nicht bestreiten, dass man Shakespeare auch aus heutiger Perspektive interpretieren kann.

    Auf dem Theater muss man das doch eigentlich, oder? Letztlich geht es ja um die Relevanz für heutige Menschen und die gegenwärtige Bedeutung Shakespeares. Bei der reinen Textexegese ist das natürlich etwas anderes. Da kann man, sollte man den elizabethanischen Hintergrund mit bedenken, aber sicherlich da auch nicht stehenbleiben.

    Man kann sich ja dann auch entscheiden, nichts davon bei der eigenen Interpretation zu berücksichtigen usw. usw. Ich persönlich habe mit so etwas aber erfahrungsgemäß Schwierigkeiten. Selten bin ich von bewusst mit allem brechenden Inszenierungen/Interpretationen wirklich überzeugt worden.

    Mir ist so etwas im Theater oder auch im Film, egal ober Verfilmungen von Theater-Inszenierungen oder als reines Kino, eigentlich noch nie begegnet. Dass man an Traditionslinien des Theaters seit Elizabeth I. anknüpft oder auch hinsichtlich der Sprechweise - kein Thema. Das kenne ich, aber inwieweit kann eine Inszenierung die Denkweise des damaligen Zeitalters mit berücksichtigen? Und trotzdem Menschen heute noch berühren?

    Ich habe gerade Schwierigkeiten, mir das rein praktisch vorzustellen. Aber vielleicht könntest du zu dem Richard noch Einiges schreiben, was dir genau missfallen hat und was dir gefehlt hat?


    :wink:Wolfram

    'The serpent of Nile, could achieve with a smile, far quicker results than Geneva.' (Noel Coward)

    In der Tat, die 'serpent' ist für die armen Engländer schon ein ganz besonderes Wesen. ^^

    Schon in der Wahl dieses Wortes relativ früh im Stück wird m.E. deutlich, dass sich Antony vollkommen der Tatsache bewusst ist, dass Cleopatra das Verderben bringt.

    Dem er sich aber ja völlig ergeben hat, denn die Beschreibung kommt ja zu einem Zeitpunkt, als das alles über ihn bereits hereingebrochen ist. Das bedeutet aber auch, dass er seine Situation ganz klar reflektieren kann und von Beginn an weiß, dass er die Ehe mit O nicht halten wird, weil nicht halten kann.

    Dunkel (oder vielleicht etwas fatalistisch) bleibt der Hinweis auf die „Transmigration“. Meint Antony, dass für jedes Böse, das untergeht, ein neues entsteht? Vielleicht.


    It lives by that which nourisheth it, and the elements once out of it, it transmigrates.

    Da wäre dann wohl das hervorgehobene Wort von Bedeutung. Die Elemente, die den Menschen ausmachen und die im Gleichgewicht sein müssen, damit er/sie ein wirkliches, ausgeglichenes, harmonisches Leben führen kann. (Also kein chaotisches!) Sie und ihre Kombinationen bestimmen das Verhalten des Menschen, so auch die besondere Eigenart der C. Werden sie ihr aber entzogen, erhält sie nicht mehr die ihr angemessene 'Nahrung' (schlechte Übersetzung für nourishment), dann geht das, was die als Frau, Königin, 'serpent' ausmacht verloren, sie verändert sich. Mehr drückt A zunächst einmal ja nicht aus. Was dann daraus wird, ob ihn diese neue 'Menschenformation' noch weiter interessieren wird, wir können es nicht wissen. Aber als fatalistisch empfinde ich seine Haltung zu einer möglichen 'transmigration' nicht, eher wirkt die gesamte Szene so, à la:

    Sie ist eigentlich wie alle, nur ist da noch etwas und ich weiß, ich schaue in den Abgrund.


    :wink:Wolfram

    Ich sehe Theaterstücke generell nicht gerne auf dem Bildschirm, weil mir da einfach der dreidimensionale Bühnenraum fehlt und vor allem der direkte Kontakt zu den Schauspielern.

    Natürlich ist live nicht zu toppen, aber bevor man ein Stück gar nicht sieht, ziehe ich die Konserve vor. Oder es ist eine besondere Besetzung, die so nicht mehr zu erleben ist.

    Aber trotzdem besitze ich speziell von Shakespeare-Aufführungen drei Schätze aus der Dornschen Ära bei den Münchner Kammerspielen, die ich nicht missen möchte.

    Das würde ich auch hüten. :)


    :wink:Wolfram

    Hinsichtlich der DVD: Das ist ganz traditionell inszeniert und ich erwarte keine tiefsinnigen interpretatorischen Glanzleistungen.

    Die gesamte BBC-Reihe aus den 70igern/80igern ist wirklich sehr traditionell gemacht, mal besser, mal schlechter, aber mindesten immer gutes Handwerk. Man kann aber wenigstens die Stücke einmal im Ganzen anschauen ohne ablenkende Regieeinfälle. ;) Als Grundlage eigentlich ganz gut und bei einer ganzen Reihe wirklich die einzige Alternative.

    Im Moment schaue ich daraus Henry VI., Part 1-3. Keine Sternstunde der Interpretationsgeschichte, aber informativ hinsichtlich des Gesamtaufbaus und eine gute Ergänzung zur Lektüre.


    :wink:Wolfram

    Der liegt bei mir auch noch auf Halde, allerdings Deutsch-Englisch und dann mit Schlegel/Tieck, denn es ist eines der letzten Stücke, die ich so gar nicht kenne. Dank deines Hinweises habe ich mir nun auch noch gleich die DVD bestellt. Sonst bekommt man das Stück ja doch nie zu sehen. Bin gespannt.


    :wink:Wolfram

    Dazu noch Hortensio beim Tode Hamlets:

    'Now cracks a noble heart. Good night sweet prince.'


    Und Richard II., bei der Übergabe der Krone an Henry IV. schaut auf den zerstörten Spiegel, in dem er sich gerade noch sah: '...cracked into a hundred shivers.'


    Ich bin mir sicher, dass Shakespeare den Begriff noch häufiger verwendet (spontan fallen mir nur die beiden ein) und zwar immer dann, wenn eine besondere Persönlichkeit ihrem Ende entgegengeht. Dann stirbt der Mensch nicht nur, dann zerbricht etwas Fundamentales, geht ein Riss durch alles durch. Vielleicht eher eine kleine Reminiszenz an das Zerreißen des Tempelvorhangs beim Tode Jesu.


    Von daher würde ich eine Parallele zwischen A und Lear nicht sehen, eher einen Hinweis auf die Bedeutung dieses Menschen und seines Ranges.


    Die letzten Worte OC über A kann man natürlich als eine Art ritualisierter Formel ansehen, dazu neigt ja Rosamunde. Ich würde aber da auch eher ein echtes Gefühl vermuten, die vielfach dargestellte 'Großmut' der Römer (wenn es um Landsleute ging) und auch Anteilnahme am Tode A's durch einen alten Weggefährten.


    :wink:Wolfram

    'And my poor fool is hanged' - na, so ganz sang- und klanglos verschwindet der Narr im Lear aber nicht. ;) Ich denke auch nicht, dass er seine Schuldigkeit getan hat, sondern seine Tötung verstärkt nur noch die Einsamkeit Lears, die mit der Ermordung Cordelias dann ihren Höhepunkt findet.


    Enobarbus ist eine wirklich interessante Figur. Freund, Weggefährte, Verräter, aber auch eine Art Chorus, der das Geschehen immer wieder kommentiert. Er ist zwar Untergebener A's und von daher in einer sozialen Abhängigkeit wie der Narr von Lear, aber trotzdem sehe ich seine Rolle doch ganz anders. Ich müsste noch einmal nachschauen, wie oft er zusammen mit A auf der Bühne ist, aber seine Kommentare und Berichte richtet er ja oftmals an andere bzw. damit auch an das Publikum.


    Bemerkenswert in dem Zusammenhang ist allerdings auch, wie schnell A ihm seinen Verrat verzeiht. 'No hard feelings' und das wo doch sonst Verrat bei Shakespeare normalerweise Rachsucht und Todesurteile nach sich zieht.


    :wink: Wolfram

    so frage ich mich, wie diese Überlegungen mit “Cleopatra = Elizabeth I” zusammenpassen. Klar, das ist jetzt zu holzschnittartig, Das sind zwei doch sehr unterschiedliche Personen, aber das totale Chaos kann ich bei Elizabeth nicht sehen, und ihre Welt ist auch nicht untergegangen...

    Erstmal kurz zu dieser Parallele, zum 'crack' etc. muss ich nochmal nachdenken.


    Eigentlich hat Agravain dazu ja schon alles gesagt. Die Thronfolgerfrage war eine ganz entscheidende zu der Zeit, weil natürlich die Rosenkriege, ausgelöst auch aufgrund eines schwachen Herrscherfigur, den Menschen immer noch im Nacken saßen. Es hätte also wieder Chaos drohen können, etwas, das Shakespeare ja immer in Angst und Schrecken versetzte.

    Zudem war England immer von Außen bedroht, auch wenn nach 1588 die Situation besser aussah. Aber das war noch nicht lange her. Die Bedrohung durch den Katholizismus, durch fremde Mächte - eine alltägliche Gegenwart. Nicht umsonst war England unter Elizabeth I. ein ziemlich brutaler Polizeistaat.

    Und für Shakespeare, wie auch für viele Zeitgenossen, war wohl ein Grund für diese Lage, dass eine Frau auf dem Thron saß, eine, die sich nicht entscheiden konnte, was eine standesgemäße Hochzeit anging, um damit letztlich die Dynastie abzusichern. Eine, die anders als z.B. Henry V. im Stück, jahrelang das 'Problem' Mary Stuart ungelöst vor sich hinschlummern ließ. Henry lässt drei vermeintliche Verräter, darunter ein Jugendfreund, vor dem Feldzug in Frankreich kurzerhand enthaupten, was ihn der Autor nicht sonderlich übernimmt. Die klare Entscheidung ist es, die er anerkennen kann.

    Das sind natürlich nicht unbedingt Parallelen zum geschilderten Leben der C, aber letztlich mal er durchaus ein Menetekel an die Wand. Das kann passieren, wenn eine Frau so herrscht.


    :wink:Wolfram

    Ich bin absolut bei dem, was Agravain geschrieben hat, finde aber auch in den toll ausführlichen Beiträgen von Rosamunde ganz viel Interessantes und Bedenkenswertes.


    Ich denke die 'Chaostheorie', ich nenne es mal so, steht außer Frage. C bedroht die festgefügte, himmlische Ordnung und muss von daher scheitern, denn so etwas konnte Shakespeare so gar nicht leiden.


    Die Antagonismen von West und Ost, von Struktur und Gehenlassen, von Mars und Venus, von Sicherheit und Gefahr, vielleicht auch von Mann und Frau usw. sind ebenfalls vorhanden. Und auch die Unbeschreibbarkeit von Phänomenen.


    Allerdings würde ich da nicht so weit gehen wie Rosamunde. Für mich ist es weniger eine Frage der Ehrfurcht (von A her gesehen) vor einem Objekt, das man durch Beschreibung zerstören würde. Für mich ist es eher eine Art 'schwarzes Loch', um das A und auch E (Enobarbus) kreisen, angezogen davon, in das sie alle ihre Fantasien hineinergießen können, vor dem sie sich aber auch fürchten, weil sie sich der Konsequenzen ihres Handelns sehr bewusst sind. E kann dem, auch aufgrund seiner Stellung und seiner Konkurrenz noch entgehen (wobei man auch sein Verhältnis zu A noch einmal untersuchen müsste), aber A ist irgendwann nur noch der Junkie, der der Droge nicht mehr entkommen kann, obwohl er um das Tödliche weiß. Er gibt sich ihr hin, der Verführung, der Sinnlichkeit, der Ausschweifung, der Pflichtverletzung, dem Chaos und scheitert logischerweise.


    Beschreibungen als eine Art Herrschaftsinstrument. Ich fasse das damit jetzt ganz kurz zusammen. Das ist sicherlich richtig, aber ich denke, dass es Momente gibt, in denen A sie zu gerne beschreiben würde, alleine um seine Selbstständigkeit als Römer, als Mann, als Held, als Mars zu bewahren. Er kann es nur nicht. Und natürlich könnte Shakespeare es. Aber vielleicht legt ihm der Autor diese Worte nicht in den Mund, lässt es bei dieser kläglichen Beschreibung des Krokodils bewenden, weil C keine chaotische Bedrohung der Ordnung ist, sondern das Chaos schlechthin. Frau, Herrscherin, sich ganz und gar allen Gefühlen überlassend, im Männergeschäft ständig mitmischend, alles durcheinanderwirbelnd, alles zerstörend. Wie gesagt, Shakespeare würde A und auch E gerne diese Worte in den Mund legen, aber sie selber können und sollen sie nicht aussprechen. Sie sind diejenigen, die am nächsten an dem 'schwarzen Loch' sind, die als erste in Gefahr sind, hineingesogen zu werden. E kann sich noch retten, A's Fall ist hoffnungslos.


    Vor dieser Kombination, die C darstellt, gibt es keine Rettung. Nur wenn das Chaos in sich kollabiert, kann man sich ihm wieder ohne Gefahr nähern. Und wenn man ein so unsinnlicher Mensch ist wie OC, der damit ein wenig wie Perseus erscheint, der sich der Medusa nähert.


    Von daher und aus der Perspektive Shakespeare eigentlich ein zutiefst pessimistisches Stück.


    :wink:Wolfram

    Weiter mit den Coen-Brüdern:



    Hiob im mittleren Westen 1967. Eigentlich eher ein Kammerspiel, ein kleiner, ruhiger Film, aber was für einer! Der langsame Verfall einer Welt und die Frage nach dem Warum. Eine Tragödie, wenn der Boden unter den Füßen sich auflöst. Eine Komödie, weil das Leben und die Sinnfrage eigentlich absurd sind. Man leidet mit ihm, diesem modernen Hiob und man lacht über ihn und über all die skurrilen Figur, die ihn umgeben. Aber man lacht sie nie aus, weil sie eigentlich alle sehr liebenswert sind. Und so menschlich. Und so besonders. Und weil sie sich alle irgendwie einrichten wollen in diesem Leben, dass so grauenhaft ist und doch auch schön. Und weil man so hin- und hergerissen ist zwischen in Hintern treten wollen und Mitleid.


    Larry Gopnik scheitert, weil er kein ernsthafter Mann ist. Aber er versucht es ja zu sein. Nur schafft er es nicht. Wie auch? Denn was ist ein ernsthafter Mann? Und wie soll er die Antwort des ersten Rabbi verstehen? Und wie die vom zweiten? Und der Zugang zum dritten, zum Ratschlag des alten Weisen wird ihm gleich verwehrt. Und dabei bemüht er sich so redlich. Und so stolpert er durch diese Geschichte von einem unverständlichen Schicksalsschlag zum nächsten und wenn er eine leichte Besserung spürt, geht es sofort wieder los.


    Ein wunderbarer Film, einer zum Lachen und zum Weinen, einer mit einer existenziellen Frage und absolut keiner Antwort.


    :wink:Wolfram


    Nun kommt der Begriff nicht von mir, aber ich verstehe 'widernatürlich' immer als etwas gegen die Natur, im Shakepearschen Sinne gegen die (göttliche) Ordnung Gerichtetes. Das schließt ja eine Faszination dieses Phänomens nicht aus.

    Cleopatra ist danach die Unbegreifliche, Gefährliche, die Verführerin, ist das Spiel mit dem Feuer, auch die Herausforderung der (römischen) Ordnung, ist das Rätselhafte, ist die, die man nicht beherrschen kann usw. Ich denke Shakespeare packt alles in diese Figur hinein, was ihm zu einer Herrscherin, also zu einer Frau in dieser Position, einfällt.

    Das Changierende der C, das sich durch das ganze Stück durchzieht, das 'Krokodil', das so unbekannt und mythengeladen ist, entstammt vielleicht dem Unverständnis einer Gesellschaft, die mit einer regierenden Fürstin nicht richtig klarkommt.


    :wink:Wolfram

    Wo wir aber schon bei Verschärfungen sind: „geheimnisvoll“ wäre mir als Begriff hier doch zu lasch. ;)

    Ich kleb' nicht an dem Begriff. ^^

    aber eben auch eine Grenzerfahrung, bei der man a) glaubt, dass das eigentlich kaum wahr sein kann und b) gleichzeitig weiß: Das ist - wenn es denn wahr ist - eine ziemlich gefährliche Sache.

    Stimmt alles, was du schreibst, aber auch hier a bisserl Verschärfung: Man weiß, dass es eine gefährliche Sache ist, die aber eigentlich auch nicht sein darf, egal welche Verführung von ihr ausgeht. Was das Gefährden von Ordnungen angeht, war Shakespeare ja nun wahrlich kein Revolutionär. Von daher hat C mit solch einem Erscheinen eigentlich gleich einen schlechten Stand bei ihm. Was er dann ja auch hinreichend durchspielt, egal wie sehr er selber von dieser Person fasziniert gewesen sein mag.


    :wink:Wolfram