Beiträge von Cherubino

    Und pädophil ist die gute Frau! Denn sexuelle Leistungsfähigkeit und Stimmbruch kommen im der männlichen Pubertät vor der übrigen körperlichen Entwicklung, d.h. Octavian muss, Alter hin oder her, noch sehr kindlich aussehen.

    Octavian ist aber immerhin im Verständnis seiner Umwelt im heiratsfähigen Alter, oder?

    Ja, im Hochadel war spätestens mit 16,17 Zeit für die Eheschließung

    Ich meinte damit nicht die historischen Gegebenheiten im 18. Jahrhundert, sondern den Blick der Figuren innerhalb des Stückes: Für die Marschallin, Sophie, Faninal etc. ist es keine Frage, dass Sophie und Octavian im heiratsfähigen Alter sind. Das ist (stückimmanent) die Grundlage für den Schluss des Stückes.

    Und pädophil ist die gute Frau! Denn sexuelle Leistungsfähigkeit und Stimmbruch kommen im der männlichen Pubertät vor der übrigen körperlichen Entwicklung, d.h. Octavian muss, Alter hin oder her, noch sehr kindlich aussehen.

    Octavian ist aber immerhin im Verständnis seiner Umwelt im heiratsfähigen Alter, oder?

    Im „Figaro“ ist nämlich niemand pädophil und die erwachsenen Frauen ziehen Cherubino daher auch keine Sekunde lang als möglichen Sexualpartner in Betracht.

    ...und trotzdem hat die Gräfin im dritten Teil der Beaumarchais-Trilogie ein Kind von ihm.

    Es hat zu allen Zeiten, natürlich auch heute (siehe Yellow Press), "Personen von Stand" gegeben, die sich aus dem Potential des "niedrigen Standes" eifrig bedient haben bzw. immer noch bedienen. Daher sehe das auch als quasi Lehrstück, wie man sich benehmen sollte.

    :clap: "Unwissender"

    Ich verweise dazu einfach mal auf meinen Beitrag #2 in diesem Thread. Ist zwar schon ein bisschen älter, würde ich heute aber noch genauso schreiben. Ochs kann sich nicht so benehmen, wie man es in seinen Kreisen können muss und deshalb wird er von seinen Standesgenossen verachtet. Seine fehlenden Manieren, seine fehlende Selbstbeherrschung, seine Aggresivität sind ein Problem für die Menschen seines Standes, denen er in Wien begegnet. Solch ein Verhalten wird bei einem Standesherren nicht toleriert, und deshalb fällt Baron Ochs auch am Ende auf die Nase und bekommt seine verdiente Strafe. Das ist letztlich ganz im Sinne aufklärerischer Komödien, die Fehlverhalten und seine Sanktionierung zeigen und so (im 18. Jahrhundert) eine Besserung des Zuschauers erreichen wollten.

    Ich stimme also absolut zu, wenn hier von Menschlichkeit und Grauzonen gesprochen wird und eine schwarz-weiss Darstellung abgelehnt wird. Nur meine ich weiterhin, dass Ochs das Mass der Marschallin weit überschreitet und sich in ganz anderen Kategorien von moralischen Untiefen bewegt.

    Hinzu kommt, dass der Ochs im Vergleich zur Marschallin die deutlich eindimensionaler gezeichnete Figur ist: Die Marschallin hat verschiedene Ebenen und sowohl positive als auch negative Eigenschaften. Ochs nicht.

    Mein kleiner Beitrag zur Marschallin-Diskussion: Wenn wir den Hofmannsthalischen Text mit heutigen Maßstäben messen, liegen wir da richtig?

    (Außerdem war ja die Marschallin in den dreißiger Jahren ihres Lebens, was wäre wenn sie von Rofrano plötzlich schwanger wäre?)

    :pfeif: "Unwissender"

    Ich glaube, wir würden zumindest falsch liegen und Unfrieden verbreiten, wenn wir hier auf deine Frage antworten würden. Aber über die Figur des Ochs haben wir vor Jahren schonmal an anderer Stelle hier im Forum kontrovers diskutiert. Vielleicht möchte das ja irgendjemand der Beteiligten dort fortsetzen. Ich finde das Thema nämlich durchaus interessant und offenbar gibt es dazu ja auch Gesprächsbedarf.

    Mir persönlich war diese Verharmlosung des Ochs immer fremd. Strauss und Hofmannsthal sollen ihn ja als eine vielschichtige und im Kern nicht unsympathische Figur verstanden haben. Ich mag das gerne glauben, finde aber, dann hätten sie die Rolle anders gestalten müssen.

    Freilich wäre der gemeinsame Nenner nur das Moment der Dunkelheit - abstrakt verstanden oder auch konkret? Ist die Dunkelheit im Streichquartett eine positive, der doch auch Gefährdung innewohnt - ganz im Sinne der deutschen und wohl auch französischen Romantik 150 Jahre früher? Dass gerade die Romantik vor 200 Jahren eminent politische Schlagseiten hatte, wird in unserem Kontext vermutlich zu weit führen.

    Ich empfinde die Dunkelheit, von der dieses Quartett erzählt, als eine, der auf jeden Fall auch Gefährdung innewohnt! Das gehört zu dem, was ich damit meine, dass das Stück Raum für Assoziationen öffnet: Die Stimmung wechselt innerhalb des Stückes mehrfach zwischen friedlichen, meditativen Passagen und solchen, in denen die Musik hektischer wird, die Akkorde schriller, die Stimmung bedrohlicher. Zur Nacht gehört auch Unsicherheit und Bedrohlichkeit.

    Ob man das freilich politisch interpretieren sollte, weiß ich nicht. Ich wäre auf eine solche Deutung nicht gekommen und halte sie auch für nur schwer am Stück selbst belegbar. Das bedeutet nicht, dass Dutilleux als Mensch und Künstler nicht politisch involviert gewesen wäre: Mit Interesse habe ich heute im französischen Wikipedia-Artikel über ihn gelesen, dass die Anbringung einer Gedenktafel an seinem letzten Wohnhaus heftige politische Diskussionen über seine Rolle zwischen Resistence und Vichy-Regime hervorgerufen hat. Da wurde Dutilleux 2015 zum Thema von Geschichtspolitik.

    Das ist für mich interessant, aber nicht unbedingt ein Aspekt, der mir beim Verständnis seines Streichquartettes weiterhilft.

    In meine Welt passt es auch sehr gut. Dutilleux ist ein Komponist, der mich sehr fasziniert, ohne das ich recht greifen könnte, warum eigentlich. so geht es mir auch mit diesem Stück:

    Ich habe es am Wochenende zwei Mal gehört, beide Male in der Aufnahme des Quatuor Ebene, beide Male passenderweise spätnachts, einmal im Zusammenhang des kompletten Albums (also kombiniert mit den Stücken von Mertin und Schönberg), einmal kombiniert mit Dutilleuxs "Sur le meme accord", einem Stück, das wie das Streichquartett als Nachtstück bezeichnet ist.

    Ich habe es gerne gehört, gerne wiedergehört und werde es sicherlich auch noch ein paar Mal gerne hören. Ich mag seine Stimmung, ich mag, wie es Raum für Assoziationen öffnet. Aber mir kam dann doch beim ersten Hören die alte Frage in den Kopf "Was will uns der Künstler damit sagen?". Ich kann das Stück rein emotional hören, aber ich verstehe nicht, wie es gemacht ist, seine Struktur und seine innere Logik und ich habe auch keine Idee zum Gehalt des Stückes.

    Wenn Lisa della Casa eine Rolle gesungen hat, dann ist sie meistens meine Nummer eins dafür - so auch hier. Diese Stimme ist einfach einmalig. Als zweites nenne ich dann ihre ewige Konkurrentin Elisabeth Schwarzkopf. Wie sie in der Karajan-Studioaufnahme mit dem Text umgeht, die Worte und sätze spitz formt, das ist nicht unbedingt liebenswert, aber doch so gut und eigen, dass an ihr in dieser Rolle kein Weg vorbei führt. Und dann? Adrienne Pieczonka finde ich gut in der Rolle. Ich mag eigentlich so damenhafte, aber gleichzeitig üppig strömende Stimmen, bei denen man sich in das "Hab mir´s gelobt, ihn lieb zu haben..." richtig reinlegen kann. Deshalb ist meine Nummer drei Kiri te Kanawa.

    Mit Karl Paul (Heger 1951) habe ich die Oper kennen gelernt und er ist und bleibt für mich ein Beispiel für einen verlässlichen Hausbariton, der diese Rolle tadellos singt. Davon gibt es auch viele andere gute (fast alle, die diese Rolle in den letzten zwanzig Jahren in bayreuth gesungen haben, fallen für mich in diese Kategorie), aber aus Sentimentalität nominiere ich keinen anderen, sondern auch Karl Paul. Besser sind die meisten anderen auch nicht.

    Besser sind die meisten anderen auch nicht - von ein paar Ausnahmen abgesehen. Und das sind für mich genau die beiden, die es bei Waldi knapp nicht in die Top Drei geschafft haben:

    Discher-Dieskau ist mir bei aller Brillanz eine Spur zu intellektuell, Eberhard Waechter verfehlt die Top 3 um einen Hauch.

    Dietrich Fischer-Dieskau und Eberhard Wächter, das sind die beiden, die ich später gehört habe und die mich über das normale Maß hinaus beeindruckt haben.

    Auf Englisch gehört das so in die Richtung von "breaking the thrid wall" oder sogar "the fourth wall", ich weiss nicht, wie man es auf Deutsch ausdrückt.

    Auf Deutsch sagt man "die vierte Wand durchbrechen". Aber ich weiß nicht, ob das wirklich exakt das trifft, was du meinst. Damit meint man eher, das Publikum direkt anzusprechen wie ein Papageno in einer Zauberflöte für Kinder.

    Ich glaube ich habe sie noch nirgends sonst erlebt oder gehört/gesehen. Mal sehen, ob ich noch etwas von oder mit ihr finde.

    Du findest bestimmt noch andere Aufnahmen mit ihr. Genia Kühmeier war so zwischen den frühen Nuller und den frühen 10er Jahren für ungefähr ein Jahrzehnt mal sehr präsent. Sie hat sich allerdings auf ganz wenige Bühnenrollen konzentriert, die sie dann immer wieder gesungen hat, und daneben viel Konzerte und geistliche Musik gesungen. Unter Harnoncourt war sie die Solistin im deutschen Requiem, das Mozart-Requiem und Beethovens Messen gibt es mit ihr in prominenten Einspielungen usw. Was Oper angeht war sie zum Beispiel die Micaela in Rattles Carmen-Aufnahme. Eine beeindruckende Erscheinung mit einer wunderschönen Stimme, aber sie hat nach meinem Eindruck von weit außen stehend erst immer schon mehr Aufführungen abgesagt als wirklich gesungen und irgendwann dann nur noch abgesagt. Inzwischen scheint sie ihre Karriere komplett aufgegeben und sich ins Private zurückgezogen zu haben.

    Mein Eindruck nach erster Begegnung war positiv, meist überzeugend gesungen, mit einigen Fragezeichen an die Inszenierung, obwohl ich sie im Grossen und Ganzen gelungen und unterhaltsam fand. Gerhaher als Papageno hat mir am besten gefallen. Angeschaut habe ich es mir wegen Damrau als Königin der Nacht, hat auch nicht enttäuscht in ihrem erst giftgrünen, dann dunkelgrünen Gewand. Jetzt muss ich mal schauen, ob ich irgendwie die ROH Davis/McVicar Produktion zu sehen bekomme.

    Mein Eindruck ist der gleich, denke ich: Überzeugend gesungen und eine wenig ambitionierte, aber unterhaltsame, bunte Märcheninszenierung. Diana Damrau als Königin der Nacht ist zurecht bereits eine Legende (und mit der Londoner Aufnahme doch eigentlich noch präsenter als mit dieser Salzburger), mein sängerisches Highlight ist aber sogar noch eher Genia Kühmeier. Eine wunderbare Pamina! Ich verstehe nicht, warum ihre Karriere so schnell wieder zu Ende war.

    Wie schön, wieder von dir zu lesen, lieber Fürst! Ich wollte schon nachfragen, ob du denn deinen zweiten Durchgang durch den Ring inzwischen begonnen hast, oder ob du dich doch anderen Projekten zugewandt hast. Grins1

    Kennt das vielleicht jemand ?

    Ich hatte zwar mitbekommen, dass unter Alain Altinoglu in Brüssel eine "Ring" geschmiedet wurde, aber ich habe nichts davon gesehen oder gehört. Ich wusste gar nicht, dass es eine Aufzeichnung von diesem Brüsseler Ring gibt. Jetzt habe ich mal in das Ende des ersten Aktes hineingeschaut, musikalisch eine meiner LIeblingsstellen im Ring. Musikalisch fand ich das ganz gut, gute Stimmen als Siegmund und Sieglinde (ich kenne beide SängerInnen nicht). Aber warum ist Notung ein großes Glas Himbeermarmelade?

    Nach dem Cellokonzert im letzten Sommer nun also ein zweites Mal ein Hinstoßen zu Dutilleux! Das nehme ich gerne an, die Diskussionen über Dutilleux im letzten Sommer habe ich als sehr bereichernd empfunden.

    Meine Bedenken wegen Debussy können gerne diskutiert werden, sollte das lohnen. Ich meine, dass ein Rückbezug auf die Streichquartette Ravels und Debussys nicht sonderlich lohnt. Es sind relative Frühwerke, die im Falle Ravels und mehr noch im Falle Debussys die spätere Handschrift nicht deutlich genug erkennen lassen. Hingegen ist ein orchestrales Frühwerk von Dutilleux Ravel noch wie aus dem Gesicht geschnitten, seine sinfonischen Fragmente zum Ballett Le Loup. Hat Dutilleux mehr von Debussy, mehr von Ravel, mehr von Messiaen oder etwa Szymanowski oder kann man sich solches sparen?

    Kann man sich Solches sparen? Ja, ich glaube, das kann man - denn diese Diskussion haben wir im letzten Sommer ausführlich geführt. Ich fände es interessant, die damaligen Fäden wieder aufzugreifen, wenn wir über Dutilleuxs Verhältnis zu anderen Komponisten und seine Stellung in musikgeschichtlichen Strömungen reden. Ich fände es uninteressant, das alles nochmal durchzukauen und so zu tun, als würden wir bei Null anfangen.

    Irgendwie gibt es wenige Dirigenten, denen ich ein solches Maß an Unprofessionalität und Blödheit zutraue. Wer sich so vor einem Orchester verhält, machte normalerweise weder früher noch heute irgendeine Karriere. Bei "in seinen frühen Jahren war A in X engagiert" habe ich direkt an Karajan in Ulm oder Aachen gedacht. Meistens ist das die Lösung, wenn es um frühe Engagements eines berühmten Dirigenten geht. Aber kann man sich den drahtigen, energischen, ehrgeizigen Karajan vorstellen, wie er sich so eine Blöße vor Orchester und Publikum gibt? Der einzige, dem ich so eine Scheißegalhaltung irgendwie zutrauen würde, wäre Hans Knappertsbusch. War er es?

    Hans Sachs in "Die Meistersinger von Nürnberg" von Richard Wagner

    Als ich das gelesen habe, hatte ich sofort drei namen im Kopf: Paul Schöffler, Ferdinand Frantz und Theo Adam. Und dann habe ich weiter gelesen und gesehen, dass ich es mir ganz einfach machen könnte und Stimmenliebhabers Beitrag einfach verdoppeln: Ja, genau die drei würde ich auch nennen. Wenn ich dann aber anfange, darüber nachzudenken, wen ich noch in der Rolle gehört habe, denke ich eigentlich, ich müsste erstmal nachhören, ob Ferdinand Frantz wirklich so ein imponierender Sachs war wie ich ihn in Erinnerung habe. Und war Theo Adam wirklich ein besonders guter Sachs, oder nur der erste, den ich gehört habe. Und was ist mit Albert Pesendorfer, der in einem Nürnberger Mitschnitt einen sehr guten Sachs gesungen hat? Dann lese ich die nennungen von Otto Edelmann und mir fällt ein, dass dessen Sachs bei mir schon lange auf der To-Do-Liste (oder besser (To-Hear-Liste) steht. Aber die großen Monologe kenne ich mit Edelmann und das "Jerum, jerum" des Schusters habe ich von keinem anderen so zupackend und mitreißend gehört. Gut, bevor ich jetzt wochenlang Meistersinger-Aufnahmen miteinander vergleiche und das Thema hier irgendwann komplett durch ist, nenne ich dann eben Edelmann als dritten Namen.

    Live hat mich sehr beeindruckt, wie Derrick Ballard die extrem lange Partie durchgehalten hat.

    Interessant finde ich an den Auswertungen, dass es bei den meisten Rollen eine klare Präponderanz eines bestimmten historischen Sängers oder einer bestimmten historischen Sängerin gibt. Es sind am Ende fast immer ein oder zwei Namen, die eine Rolle dominieren.

    Sein "Nachfolger" an der Met Leonard Warren mit der grandiosen Mischung aus schier unendlichen stimmlichen Möglichkeiten und hoher musikalischer Kompetenz. Überliefert in einer Studio-Aaufnahme (mit Erna Berger und Jan Peerce unter Cellini).

    Beim Rigoletto ist das offenbar Leonard Warren und so habe ich die Nennungen heute zum Anlass genommen, diese Studio-Aufnahme von 1950 mal wieder bewusst zu hören, die ich zwar habe, an die ich aber keine bewusste Erinnerung hatte. Ja, das ist schon eine beeindruckende, dunkle Stimme, die Warren da aufbieten konnte.

    Rigoletto , die Titelrolle

    Dazu kann ich doch auch mal wieder etwas sagen:

    1. und wirklich historisch: Pasquale Amato. Von ihm gibt es meines Wissens keine Gesamtaufnahme der Oper, aber eine Einzelaufnahme der großen Arie Rigolettos aus dem zweiten Akt. Auf sie bin ich durch das Buch von Jürgen Kesting aufmerksam geworden und es stimmt: Wie Amato hier mit dem Text umgeht, betont, alle Verachtung in das leicht gerollte R in "razza dannata" legt ohne die Gesangslinie zu verlassen, das ist wirklich mustergültig.

    2. Giorgio Zancanaro. Er hat in der Literatur über Sänger keinen guten Ruf und ist nach seinem Karriereende auch schnell in Vergessenheit geraten. Ich finde aber eigentlich alles, was ich bisher von ihm gehört habe, außergewöhnlich gut, so auch seinen gleichzeitig schön gesungenen und genau gestalteten Rigoletto in der Gesamtaufnahme unter Riccardo Muti. Auch die Stimme passt super zur Rolle.

    3. wird es etwas schwirig, weil mir zwei Namen in den Kopf kommen, mit denen ich auf Querschnitten die Oper kennen gelernt habe: Renato Bruson und Josef Metternich. Der eine beeindruckt durch die schönste Stimme, die man sich vorstellen kann, der andere durch mitreißende Gestaltung. Was ist mir jetzt lieber? Erst habe ich zum Klangbad in Brusons Kantilenen tendendiert, aber dann habe ich mich erinnert, welchen Eindruck Josef Metternich (neben Erika Köth) mit der Cabaletta nach dem Duett am Ende des zweiten Aktes bei mir gemacht hat und habe das Gefühl (und wirklich nur ein Gefühl). dass das noch ein bisschen toller ist.