Beiträge von Rosamunde

    Off Topic: Als Anerkennung für ihre Turandot bekam Gwyneth Jones ja von Eva Turner die berühmten Adelina Patti-Juwelen geschenkt. Ich glaube es ist ein Kollier. In der Produktion (TV) habe ich die Jones auch gesehen und war hin und weg, v.a. auch von ihrer Fähigkeit immer wieder ganz weich und lyrisch zu singen. Weit entfernt von einer sich 'schreiend' verausgabenden Sängerin. Ganz groß!

    Ach, wie schön - freut mich und danke für die Juwelen Geschichte!

    Wieso braucht es eigentlich des gesellschaftlichen Umbruchs, um das häusliche Idyll zu schaffen? Das ist doch eh da. Wäre Leonore nicht aufgetaucht, würden Jacquino und Marzelline es Tag für Tag zelebrieren und was werden Leonore und Florestan den demnächst machen? ^^ Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Im Gegenteil. Das häusliche Idyll als systemerhaltende Lebensweise ist doch eher der Gegensatz zum gesellschaftlichen Umbruch, denn gerade aus dem muss man sich doch befreien, damit man zur Utopie überhaupt erst fähig wird. Ist das nicht der Grund, jetzt mal unabhängig vom Geschlecht, dass eine Verbindung von Marzelline und 'Fidelio' aus der Sicht des/der Letzteren völlig unmöglich macht?


    :wink: Wolfram

    Man braucht keinen Umbruch um das Idyll zu schaffen. Das ist richtig.
    Aber das Idyll ohne Umbruch ist ein Privileg. Für Marzelline und Jaquino wäre es ein Privileg, dass sie auf Kosten von Leonore und Florestan ausleben könnten. Leonore und Florestan kümmern sich um gesellschaftichen Umbruch und geben alles auf dafür, damit solche Leute wie Marzelline und Jaquino ihr Idyll in Ruhe ausleben können.


    mE wird nun im Original und bei Kratzer das häusliche Idyll als unvertretbar dargestellt, solange es noch Ungerechtigkeiten ausserhalb des Hauses gibt. Es ist eine Flucht oder eine Position der Ohnmacht gegenüber den Kräften, die das gesellschaftliche Leben beherrschen oder bestimmen. Man zieht sich zurück und spielt heile Welt. Oder es ist priviligiert und auf dem Rücken anderer ausgelebt.
    So eine Position, wie sie Marzelline und Jaquino im Original innehaben, kann aber nichts zur Änderung der gesellschaftlichen Probleme beitragen. Man muss aus ihm herausgerüttelt werden. Das passiert mit Marzelline bei Kratzer.


    Man kommt natürlich dann später, nachdem der Kampf ausgetragen ist, wieder auf das häusliche Idyll zurück, aber diesmal eines, was von allen gelebt werden kann, nciht nur von einigen Priviligierten. Dafür geben Leonore und Florestan ihr Leben.


    Du hast Recht, auf den ersten Blick und ganz unabhängig vom Geschlecht können Marzelline und Leonore nicht zusammenkommen, denn Leonore ist ermächtigt und Marzelline nicht. Aber diese Frage kann man sich eigentlich gar nicht stellen, denn dann gäbe es ja Florestan nicht und diese Dynamik würde eine ganz andere Oper hervorbringen. Wenn man sich diese Frage aber dennoch stellen wollte, dann müsste man sie auch dynamisch durchspielen und Möglichkeiten erwägen, wie sie dennoch zusammenkommen könnten. Und da sind wir wieder dabei, dass es möglich sein kann, falls Marzelline ermächtigt wird, zum Freiheitskämpfer zu werden.

    Das geht aber von der Annahme aus, dass man jede Fremdsprache beherrscht, in der man was lesen will, und dann würde man ja auch viel verpassen, weil man eben nur eine begrenzte Anzahl an Sprachen können kann. Die häufige Kritik an Übersetzern kann ich nicht nachvollziehen. Übersetzer haben jahrlang eine anspruchsvolle Berufsausbildung, und gute Übersetzer achten ja darauf, eine Übersetzung zu produzieren, die möglichst viel vom Werk in unsere Zeit/Kultur transportiert, sodass für heutige Leser ein möglichst authentischer Eindruck ensteht. Natürlich ist das eine sehr anspruchsvolle Aufgabe.

    Volle Zustimmung bie jedem Punkt. Und ja, ich bewundere Übersetzer ungemein.


    Ich lese auch eigentlich nur englische und deutsche Sachen. Der Stanislav Lem hat mich wieder darin bestätigt, dass ich mich wirklich Frage, was ich da alles verpasst habe. Es war trotzdem interressant, aber so ganz glücklich war ich mit der Sprachsache nicht.
    Nun kann man sagen, dass man sowieso nie alles mitbekommt, selbst in der Muttersprache, weil man ja nicht unbedingt das Hintergrundwissen hat. Naja , das ist ein weites Feld.

    Kannst Du das mal an einem Beispiel erläutern? Nehmen wir Figaro: Worin genau liegt die "komplette Verwobenheit" von Text und Musik bei "Se vuol ballare, signor contino"? Was geht in dieser Hinsicht verloren, wenn Figaro statt dessen singt "Will der Herr Graf den Tanz mit mir wagen"? Dass Operntexte sowieso "peinlich" sind, und es deshalb besser ist, wenn man sie nicht versteht, hast Du ja wohl sicherlich nicht ernst gemeint. Einen solchen Käse traue ich Dir einfach nicht zu.


    Otellos letzte Worte „Un bacio....un bacio ancora...ah!.... un altro bacio….” :love:
    Viel Spass auf Deutsch! 8|


    Ach ja, und wie wolltest Du Wagner übersetzen? Die ganzen Alliterationen gehen flöten. Nur ein Beispiel natürlich.
    Egal? Mir nicht, denn da könnte man ja schon subtile interpretatorische Verschiebungen im Bezug auf Inhalt damit verursachen. Ausserdem verliert man den Spass and der Sache selber. Das bringt doch eine gewise Würze in die Angelegenheit.
    "Weia! Waga! Woge, du Welle,
    walle zur Wiege! wagala weia!
    wallala, weiala weia!"
    Genial.


    Also ehrlich gesagt ist das doch alles selbstverständlich.


    Ob es im Endeffekt für jemanden wichtig ist, dass das alles in einer Übersetzung verloren geht, ist sicher persönlicher Geschmack. Mir ist es wichtig.


    Ich muss aber sagen ich bin erstaunt, dass Du das in Frage stellts, denn da könnte man ja bei Belletristik einfach nur eine Inhaltsangabe lesen und fertig ist der Lack. Wofür liest Du denn das Buch? So ist das für mich bei Musik mit Text. Ich will die Originalsprache geniessen und auskosten, selbst wenn ich sie komplett nicht verstehe, denn Sprache hat einen Charakter, beherbergt eventuell Aspekte einer Mentalität UND hat einen eigenen Rhythmus und Klang. Alles Dinge, die man nicht übersetzen kann.


    Im Bezug auf peinlich muss ich genauso sagen, dass es natürlich persönlich ist, was man peinlich findet. Aber das Ende von Otello wäre so ein Beispiel für mich.
    Auf Deutsch will ich nicht unbedingt so was hören, dass er noch einen einzigen Kuss haben will. Klingt etwas banal. Aber auf Italienisch! Oh, da schwingen Welten mit.


    Tschöö :whistling:

    Dass Operntexte sowieso "peinlich" sind, und es deshalb besser ist, wenn man sie nicht versteht, hast Du ja wohl sicherlich nicht ernst gemeint. Einen solchen Käse traue ich Dir einfach nicht zu.

    Danke, danke, Christian. Das ist nett.
    Habe ich ja auch nicht gesagt :D .
    Ich hatte es schon relativiert. Und eigentlich ganz anders gesagt. Du entstellst meine Aussage ja von Chamembert zu Harzer !


    Und bitte: wenn ich sage "es ist", dann meine ich "es ist für mich". Das haben wir jetzt schon so oft durch, nehmen wir das doch einfach mal als gegeben an.


    Den Rest beantworte ich Dir später. Obwohl ich den Eindruck habe, dass auch Du nun etwas in Worten "bewiesen" haben willst, was man nicht beweisen kann, sondern nur interpretieren. Das ist eine typische Diskussionstaktik, die ich aber bei Kunst eher unpassend finde.
    Dennoch, wenn ich später von der Arbeit komme, werde ich eventuell allen hier auf die Nerven gehen und versuchen das Unerklärbare zu erklären.


    Aber nur so auf die Schnelle.....einiges am Fidelio Text ist mir peinlich, weil so dermassen unpoetisch, plakativ und mit dem Holzhammer. Und einiges von Wagner ist mir peinlich...Dir nicht?


    Und einiges klingt zB auf Italienisch poetisch, übrigens weil es eine Frendsprache ist (und diesen Effekt kenne ich ganz genau, da ich täglich in einer Fremdsprache spreche und immer wieder feststelle, dass deshalb manche Sachen dann eben nicht so peinlich sind), aber auf Deutsch dann peinlich.


    So jetzt muss ich enteilen.....

    .... es war mir klar, dass Turandot einen langen Prozess durchgeht und nicht mit einem einzigen Kuss genötigt wird. Das wäre ganz entgegen dem Sinn der Oper.


    Und deshalb muss die Oper auch ein Finale haben, denn es bahnt sich mit der ersten Arie Turandots an, dass sie diesen Mann will. Sie muss ihn dann auch bekommen. Welches Finale, sei dahingestellt, aber mir gefällt das übliche gut genug und teilweise sehr.


    Wenn man sich ihre erste Arie "in questa reggia " anhört, dann bemerkt man den Gegensatz ihrer Worte zu der Musik, die plötzlich umschlägt genau bei: "....morte! Mai nessum m' avra! ....." (niemand wird mich jemals besitzen)
    Dort sagt die Musik genau das Gegenteil.

    Ich möchte noch ergänzen, dass Puccinis Skizze im letzten Akt, wie benannt von @Areios hier :


    Puccini hat dazu ja nur zwei wirklich umfangreiche Skizzen hinterlassen (der Beginn von Calafs "Principessa di morte" bis "No, il bacio tuo mi da l'eternità!"

    genau dieselbe Liebes-Musik von "mai nessum d'avra" wiederbringt - und zwar vor kurz vor dem Kuss. Meiner Meinung nach ist deshalb genau das, was ich sagte, von Puccini gemeint, nämlich, dass Turandot Calaf von Anfang an schon wollte, aber eben erst eine Entwicklung durchmachen musste. Die wird mE durch Liu ermöglicht.
    Ausserdem sagt Turandot ja auch selber am Ende, dass die ihn von Anfang an faszinierend fand.

    Eine, für mich, ganz besondere "Turandot" habe ich auf DVD.


    Es ist die Alfano Fassung II und da zeigt Turandot, gesungen von Dame Gwyneth Jones, das gerade die "Prinzessin aus Eis", gar nicht diese kalte Person ist, wie sie oft gezeigt wird. Schon bei der 1. Begegnung mit Calaf, weiß sie der Mann ist ihr Schicksal und man sieht es ihren Augen an. Franco Bonisolli ist eigentlich wie Dame Gwyneth Jones stimmlich schon etwas der Partie entwachsen - aber wie sie Beide es machen ist großartig. Selbst der Suizid der Liú kam für Turandot überraschend und auch ungewollt.


    Zur Frage ob es sich um die ROH Fassung mit Dame Gwineth Jones und Bonisolli aus 1995 handelt ja kann ich nur JA sagen.


    Als Turandot vorbei getragen wird und sich zum Prinzen umwendet, weiß ich sofort wie das Ende wird, sie wünscht sich sofort das dieser Prinz sie besiegt. So eine Prinzessin Turandot ist mir in den nahezu 63 Jahren, bis heute, nicht mehr untergekommen und deshalb schätze ich sie auch. Hier ist sie eine ganz normale Frau, die wünscht geliebt zu werden.

    Ich schliesse mich dem uneingeschränkt an.
    In dieser Fassung in London mit Dame Gynneth habe ich das Glück gehabt spielen zu dürfen, und es war eine meiner eindrucksvollsten und unvergesslichsten Opernerfahrungen überhaupt. Ich habe allerdings die Bühne nur teils sehen können und deshalb die Blicke von Turandot nicht verfolgen.
    Aber es war mir klar, dass Turandot einen langen Prozess durchgeht und nicht mit einem einzigen Kuss genötigt wird. Das wäre ganz entgegen dem Sinn der Oper.


    Und deshalb muss die Oper auch ein Finale haben, denn es bahnt sich mit der ersten Arie Turandots an, dass sie diesen Mann will. Sie muss ihn dann auch bekommen. Welches Finale, sei dahingestellt, aber mir gefällt das übliche gut genug und teilweise sehr.


    Wenn man sich ihre erste Arie "in questa reggia " anhört, dann bemerkt man den Gegensatz ihrer Worte zu der Musik, die plötzlich umschlägt genau bei: "....morte! Mai nessum m' avra! ....." (niemand wird mich jemals besitzen)
    Dort sagt die Musik genau das Gegenteil. (Wie das bei Frauen so ist. Sagen das eine, meinen das andere. Eieieie. Was Puccini für ein Frauenbild gehabt hat Ts Ts. :versteck1: )
    Sie hält dann an ihrem Rätseldings fest, aus stolz. Aber innerlich gärt es.


    Hier die für mich beste Turandot Dame Gwynneth mit in questa reggia, für mich ein highlight des gesamten Operrepertoires ! Da wächst kein Gras mehr....
    https://www.youtube.com/watch?v=YKWOewG-pwM


    :wink:

    Ich finde Verdi auf Englisch übrigens super - aber eher als witzige Kuriosität

    ok, das ist was anderes.
    Ich kann auch kein Italienisch, aber Sprache (Rhythmus, Klang) ist ja komplett mit Musik verwoben. Auch bei Französisch ganz extrem. Mir ist dann wichtiger das nicht zu verlieren, als die Worte zu verstehen, denn die sind ja oft gerade bei Oper eher peinlich. Es reicht mir, den Inhalt zu kennen dafür aber die Originalsprache als Teil der Musik selber zu geniessen und mir einzubilden, auf diese Weise auf eine andere Ebene der Komposition Zugriff zu bekommen.


    Bei Filmen kommt es auf die Tiefe an, ob es mir wichtig ist. Bin ja aber da in der Position, dass die Publikumsreisser meist auf Englisch sind, was ich für so was gut genug beherrsche.
    Bei Belletristik ist es ein Show-stopper, wenn es nicht Deutsch oder Englisch ist.


    So, aber im Bezug auf Dichterliebe auf Russisch machte es mir nichts aus, aber das liegt an den genannten Gründen und natürlich daran, dass ich das Original kenne. Es ist aber dennoch nicht ideal.

    ein Zitat aus dem Beethovenbuch von Carl Dahlhaus zitieren, in dem eine m.E. bedenkenswerte etwas andere Ansicht zu Verhältnis der beiden Paare zueinander veertreten wird:

    Danke für das Zitat, sehr interessant.
    Biedermeier * als Zuflucht oder Gegengewicht zu politischem und gesellschaftlichem Umbruch. Eins ist klar, die Geschichtsschreibung verzerrt unser heutiges Bild der Epoche, indem sie es vorrangig auf das ausserhäusliche Geschehen fokussiert.


    In Fidelio kann man aber sehr schön beides finden. Besonders den fast grotesken Gegensatz zwsichen der Utopie des introvertiertem häuslichen Idylls und dem aber dafür nötigen extrovertiertem gesellschaftlichem Umbruch. Und bei Kratzer wurde auch gerade dieses durch den wirklich krassen Unterschied im Bühnenbild und Regie von Akt 1 zu Akt 2 gezeigt.


    Dieser Gegensatz wird in der Oper duch die beiden Paare verdeutlicht. Und wie auch in Kratzers Inszenierung soll er wohl eine Spannung benennen, die sich entweder positiv in Gesellschaftsreform entladen kann oder negativ zu selbstzerstörerischer ohnmächtiger Lähmung niederschlagen. Man spielt dann heile Welt, während draussen das Unrecht und die Ungerechtiglkeit tobt. Das war schon alles in der Kratzer Inszenierung drin.


    * Klar, Biedermeier kam dann erst am Ende des Entstehens von Fidelio und blühte dananch erst richtig auf, aber er hat sich ja schon angebahnt.

    Vielleicht antwortet Maria noch, was die konkrete Umsetzung in dieser Inszenierung betrifft. Aber ich denke, dass die Transformierung von Marzellines Verliebtheit in Liebe Jaquino nicht automatisch abservieren muss. Diese Form von Liebe hat ja nichts Geschlechtsbezogenes mehr an sich und man kann sie auch für mehrere Personen empfinden. Eine "eheliche Liebe" von Marzelline zu Jaquino bliebe davon unberührt.

    Kann mich nur Stiffelio anschliessen mit meiner Antwort. Jaquino bleibt unberührt. Seine Figur ändert sich nicht dadurch, dass Mazelline sich zur Freiheitskämpferin ermächtigt. Ihre Transformation wird durch Liebe katalysiert. Von kindlicher Verliebtheit, die aber alles Potential zur erwachsenen Liebe enthält und sich dann in Nächstenliebe transformiert und in den Dienst anderer stellt.


    Ich weiss leider nicht mehr, ob Kratzer im Finale die beiden durch ihre Stellung oder Bewegung auf der Bühne wieder zusammenführt.
    Das Finale ist sehr überzogen, mir war zum Lachen zumute und hinter mir wurde tatsächlich (abfällig) gelacht. Es ging also nicht nur mir so wie in meiner Schilderung oben in Beitrag 94.

    Nina Dorliak und Richter mit der Dichterliebe in Moskau 1956.

    Danke für die Anregung, Wolfram!


    Ich hab es mir 2 Mal ganz angehört und einige Lieder und Stellen öfter.


    Als allererstes: ganz wunderbar finde ich das Nachspiel von S Richter. Also wenn man sich das mal antun möchte, dann lohnt es sich allein dafür in diese Aufnahme reinzuhören.


    Ansonsten:
    Gerade bei so einer krassen Änderung sollte man wirklich fair sein und in Betracht ziehen, dass man sich überhaupt auf eine andere Aufnahme einlassen muss.
    Die Frauenstimme ist kein Problem für mich, finde ich interessant und würde gerne mehr davon hören. Interessant, weil man sehen würde, ob sich eine interpretatorische Frauenversion herauskristallisieren würde :versteck1: .
    Problematisch könnten eventuell dann inhaltlich so Sachen wie „nur eine kennt meinen Schmerz, sie hat ja selbst zerrissen...“ werden.


    Wenn ich das Russische erstmal beiseite lasse: Ich finde viele Lieder durchaus schön und getroffen, wie zB Die Rose, die Lilie, die Taube, die Sonne; Ich will meine Seele tauchen; Und wüßten's die Blumen, die kleinen oder Das ist ein Flöten und Geigen; Ich hab im Traum geweinet.


    Ich muss aber sagen, dass mir nach 2 mal hören die Lieder nicht genug Variation im Ausdruck bringen. Doch eher insgesamt verhalten und introvertiert. Es gibt schon auch lebhaftere Stellen und hier und da mehr extrovertierter Ausdruck, aber insgesamt ist mir das zu uniform, was ich nicht als im Sinne des Textes empfinde.


    Gerade meine beiden Lieblingslieder sind leider für mich verstellt. Ich grolle nicht wird indiskutabel durch das halbe Tempo. Eine der schönsten Basslinien komplett für die Katz. Wo man gerade da doch sonst so schön zulangt :jaja1: . Und bei Ein Jüngling liebt ein Mädchen fehlt einfach alles, was es braucht. Vom grossen, heiligen Köln hör ich auch nicht genug, und das ist natürlich unverzeilich :D .


    Zur Übersetzung : da bin ich streng. Musik in der Übersetzung hör ich mir eigentlich nicht freiwillig an. Ich denke mir es muss was verloren gehen. Hier bei dieser Version stört es mich allerdings nicht, weil ich Russisch so ausgesprochen gerne höre. Irgendwie inspiriert es mich. Aber ansonsten gehe ich deshalb auch nicht in die ENO in London. Verdi auf Englisch? Nein, Danke.
    Ich finde es inzwischen leider auch bei Belletristik unangebracht und gehe davon aus, dass mir mindestens 50% des Werks verloren gehen. Im Grunde lese ich es dann „nur noch“ für die Story.


    Ich habe das Gefühl, sie lauschen jeder Empfindung in extremster Weise hinterher, wollen gar keine Geschichte erzählen, sondern sind mehr an dem interessiert, was Text und Musik anbieten.

    Ja, in der Tat, es macht diesen Eindruck. Allerdings ist mir das bei Ich grolle nicht wirklich zu viel. Da muss man ja fast lachen. Und so war die Ironie wohl nicht gemeint.
    Aber ansonsten stimme ich Dir zu.


    Ich hör mir jetzt das Nachspiel nochmal an <3 .


    :wink:

    (Meine Sicht seiner Sicht wohlgemerkt!)

    Ja klar, ich glaube das ist für die meisten hier klar, dass unsere Aussagen so gemeint sind.

    dass ein 'Fidelio' nun mit eben so viel Recht 'Marzelline' heißen könnte, geht das nicht zu weit?

    Ja, das ginge wahrscheinlich zu weit. Ich habe weitere Gedanken dazu.
    Wenn ich sagte, dass sie bei Kratzer zur Hauptperson wird, dann muss ich das erklären. Ein Teil der Erklärung ist ja schon in meinem Beitrag Nr. 118.


    Marzelline hat sogar noch weniger als sonst zu tun bei Kratzer, oder auf jeden Fall nicht mehr. Aber was sie tut, ist die Projektion von Einzelschicksal auf Gesellschaftsschicksal zu verdeutlichen.
    Diese Projektion ist im Original geistig sehr viel schwieriger zu vollziehen, als bei Kratzer. Im Original bleibt Marzelline eventuell für den Rezipienten ein Einzelschicksal (wie ja auch Deine Ausführungen zeigen), bei Kratzer transformiert sich ihre kindliche ich-bezogene Verliebtheit in eine Art Nächstenliebe mit gesellschaftlichen Auswirkungen. (Indem sie Pizarro erschiesst und damit das Paar unmittlebar rettet.)

    Ging es ihm eher um die große Freiheitsidee und da bin ich bei Gurnemanz, um die Idee einer abstrakten Freiheit oder ging es ihm um die Entwicklung eines Individuums?

    Ich muss sagen, dass ich immer gefühlt hatte, dass es eine Projektion von Individuum auf Gesellschaft sein sollte, aber erst seit @stiffelio s Gedanken oben in Nr 114 habe ich es ganz verstanden.


    Im Original soll nur die selbstlose Liebe von Leonore zu Florestan genug sein, um zu zeigen, was die Gesellschaft vonnöten hat. Der Gegensatz zu Marzellines ich-bezogener Verliebtheit ist da um zu zeigen, wie sie zu nichts Gemeinnützigem führen kann.
    Ich finde die Dynamik im Original völlig ausreichend, aber pessimistischer, denn Marzelline bleibt ja dort, wo sie angefangen hat und trasnformiert sich nicht in einen selbstlosen Freiheitskämpfer.


    Kratzer ist sehr viel optimistischer, ohne die Oper in ihrer Grundidee zu verändern.
    Interessant dabei ist, dass die Transformation ganz unscheinbar vor sich geht, denn Marzelline sitzt nach ihrer Entdeckung, dass Leonore eine Frau ist, eine lange Weile versunken unter einem Bäumchen im Gefängnishof, während die Welt da so vor sich hinmacht.
    Warum unter einem Baum? Während ich das schreibe kommen mir ja nun noch weitere fernöstliche Assoziationen auf..... :D


    Marzelline ist deshalb die Hauptperson bei Kratzer in dem Sinne, dass sie die einzige Figur ist, die eine Transformation durchmacht. Diese Transformation ist was es bennötigt zur Weltverbesserung. Sie bekommt aber nicht mehr körperliche Präsenz bei Kratzer, sonder viel wesentlicher und wirksamer, eine gesitige und dynamische Präsenz, die eigentlich sehr schön wiederspiegelt, was auch dem einzelnen Menschen vonnöten ist um Freiheitskämpfer zu werden. Die äusserliche Transformation muss sekundär zur inneren sein. Ohne die innere, keine wirklich wirksame und anhaltende äussere.

    Hallo Maria,
    ich meinte die Spannung, die sich aus dem Gegensatz Verliebtheit (Marzelline in Leonore: ICH) und Liebe (Leonore in Florestan: DU) entwickelt. Meiner Meinung nach wollten Sonnleithner und Beethoven bewusst auf diesen Gegensatz hinweisen. Der wird natürlich bei Kratzer verlagert dadurch, dass Marzelline ihre Verliebtheit in Leonore in Liebe transformieren kann (ihr wird es wichtiger, dass Leonore glücklich wird als dass sie selbst glücklich wird). So interessant und schön das einerseits ist: andererseits wird auf diese Weise eigentich Marzelline zur Hauptperson der Oper, oder? Und da bin ich mir unsicher, ob die Oper - ausdrücklich auch in der Musik - das hergibt.

    Wow, was Treffenderes in so wenig Worten habe ich lange nicht mehr gelesen. Perfekt. Wunderbar.


    Ja, bei Kratzer wird Marzelline die Hauptperson.


    Aber es wird, glaube ich, keine andere Oper *, sondern eine bessere, weil dadurch die Hoffnung, dass positiver Wandel möglich ist, noch verstärkt wird. Leonore und Florestan sind ja von Anfang an schon "reformiert". Nun kommt eine weitere Person hinzu, die erst etwas kindlich erscheint, aber dann erwachsen wird. Und noch mehr, der Wandel vollzieht sich zwar durch Verliebtheit, aber diese Verliebtheit hatte Potential. Sie war wohl nicht ganz so oberflächlich, wie sie bei manchen leider bleiben kann. Ein Indiz für dieses Potential ist , dass Marzelline ganz am Anfang schon von Mitleid spricht, dass sie empfindet. Das ist eine "erwachsenere" Empfindung als jugendliche Verliebtheit. Sie ist also von vorne herein zu mehr fähig.



    * das erste Drittel bleibt ja sowieso gleich


    So meine neuen Gedanken, nachdem Du es so treffend benannt hattest.


    Darf ich Dich fragen. Ich habe in irgendeiner Kritik gelesen, dass Wagner zeilenweise aus Fidelio zitiert haben soll und zwar wörtlich. Vielleicht war das eine typische Übertreibung, aber dennoch wollte ich fragen. Ist das so?


    https://bachtrack.com/review-f…ntonio-pappano-march-2020


    off-topic too: Hast Du eine DVD von Stiffelio 1993?


    LG, Maria

    Allein die Tatsache, dass da etwas gesungen statt gesprochen wird, besagt erst einmal gar nichts

    Wie will man denn beweisen, dass Musik + Text mehr ist als Text allein?
    Du verlangst Beweise für etwas, was oft ausserhalb des Beweisfähigen liegt. Man kann oft nur interpretieren. Und wenn man dann etwas interpretiert, dann wird es wahrscheinlich von Dir verworfen, als nicht beweisfähig.


    Du bestreitest ausserdem immer wieder, dass es Dinge gibt, die man empfinden kann und die deshalb Validität haben. Mehr oder weniger klammerst Du subjektive Empfindung als Mittel zur Erkenntnisfindung aus.
    Wie soll das bei Kunst gehen?
    Das ist mir unverständlich.


    Ja, man kann erkennen, dass dort in Takt so-und-so ein Stretto zu einem bestimmten Text kopmponiert ist. So, und nun?
    Was Gurnemanz sich dabei denkt oder dabei fühlt kann gar nicht falsch sein. Punkt.

    Um festzustellen, wie variabel sie ist, müsste man sie erst mal zweifelsfrei herauspräparieren. Meinetwegen in mehreren Varianten. Wie man, bevor dás geschehen ist, wissen kann, dass die »Botschaft« weniger variabel ist als … Ja, als wo? Ist mir nicht klar. Abgesehen davon, dass selbst wenn man sie (meinetwegen in mehreren Varianten) zweifelsfrei herauspräparieren könnte, nicht gesagt wäre, dass diese Botschaft das Entscheidende an dem Kunstwerk ist. Man sieht: Da ist noch viel Arbeit zu tun, und viel, was ganz klar aussieht, ist es keineswegs.

    Man sieht, wie variabel sie ist, an uns. Da braucht man keine wissenschaftlichen Erhebungen anzustellen.
    Nehmen wir mal eine andere, von der potentiellen Botschaft her viel kompliziertere Oper als Fidelio, wie zB Donnerstag aus Licht :D . Und frag 10 Leute, was sie meinen, was damit gesagt werden soll. (Ich wiederhole zum x. male, dass das nichts rein Objektives, Beweisbares sein soll.)


    Ich glaub Du siehst das alles viel zu kompliziert.