Beiträge von Rosamunde

    Nachtrag zu vorherigem Beitrag - The Birds:


    Gerade fällt mir eine weitere wichtige Paralelle für die Ähnlichkeit von Lydia und Melanie ein.

    Als wir Lydia zum ersten mal sehen, hat sie einen Ausruck inne, den ich erst sehr abstossen und irgendwie als fast „von Bösem Besessen“ ansah. Mir wurde dann erst später klar, dass Hitchcock hier schon auf den tiefen Sitz ihrer Ängste hinweist, denn dieser Ausdruck sollte eventuell ein katatonischer Ausdruck sein, wie der einer Person, die schwer psychologisch erkankt ist. Am Ende des Films wird nun Melanie ähnlich dargestellt. Nach dem Angriff der Vögel auf sie verfällt sie nicht wie Cathy in einen akut panisch erregten Zustand, sondern ebenfalls in einen erstarrt katatonischen. Wichtig daran: Mir erscheint es so, als ob es genau diese Art von Reaktion auf ihr Trauma sein könnte, welche Lydia letztendlich ermöglicht ungebrochene Empathie zu fühlen und sich ihrer neuen Schwiegertochter ohne weitere Rückhalte zuzuwenden.

    Vielleicht ist es aber v.a. die Vielschichtigkeit, die mir hier abgeht. Natürlich kann man 'The Birds' in unterschiedlichster Art und Weise interpretieren, aber ich habe immer das Gefühl, dass diese Deutungen auch ein wenig gewollt daherkommen,

    Und wieder einmal ging mir das besondere Verhältnis mancher Söhne zu ihren Müttern in den Hitchcock-Filmen auf. 'Die Vögel', 'Berüchtigt', 'Der Fremde im Zug', 'Die Vögel', 'Psycho' natürlich, um nur einige zu nennen. Stets sind die Mütter ganz dominante Personen, werden bei ihm in allen Schattierungen durchgespielt. Mal können sich die Söhne vordergründig von ihnen lösen, mal bleiben sie ganz eindeutig unter ihrem Einfluss, mal wird das Verhältnis eher witzig durchgespielt, mal ist es bitterer Ernst. Stets aber sind die Mütter quasi 'heilige Monster'.


    The Birds lief gestern abend nach langer Zeit, weil ich mich auch an die Vielschichtigkeit nicht erinnern konnte.


    Gewisse psychologische Erscheinungen werden heute auch für mich in diesem Film offensichtlich. Auffällig ist, dass zum Schluss Melanie eine Mutter gefunden hat und Lydia eine Schwiegertochter, die von denselben Ängsten geprägt wurde, wie sie selber, nämlich der Angst verlassen zu werden.


    Während der Geburstagsparty werden wir infomiert, dass Melanie als Kind von ihrer Mutter verlassen wurde, sie sie seitdem nie wieder gesehen hat und gar nicht weiss, wo sie sie lebt (und ob sie noch lebt). Viel wichtiger als diese Tatsache ist natürlich, dass durch die Heftigkeit ihres Gefühlsausbruchs, welcher diesen kurzen Moment begleitet, vermittelt wird, dass sie damit nicht abgeschlossen hat, sondern weiterhin darunter leidet. Einen Moment bröckelt hier ihre selbstbewusste Fassade.


    Lydias Angst verlassen zu werden, wird einmal von Annie (etwas verschleiert noch) kommuniziert, aber auch von ihr selber, in der Bettszene, als Melanie ihr Tee bringt. Sie erklärt sich als hilflos und abhängig von ihrem verstorbenen Mann, als ängtlich und besorgt um ihre Familie und momentan um ihre Tochter, und ist verzweifelt über ihre eigene Schwächen. Dadurch wird klar, dass sie glaubt, es nicht verkraften zu können, falls sie nun von ihrem Sohn auch noch verlassen werden würde.


    Interessant ist in dieser Szene, wie empathisch und völlig harmonisch-natürlich Melanie auf diesen Vertrauensbeweis reagiert. Es gibt mMn keinen Hinweis auf versteckte Kritik oder Ungeduld von Melanies Seite und sie benimmt sich ruhig, verständnisvoll und sanft und versteht sofort, was Lydia im Moment am meisten braucht. Lydia und Melanie kennen sich ja zu dem Zeitpunkt erst sehr oberflächlich und nur sehr kurze Zeit, dennoch katalysiert der existentiellen Druck, den die Vögel bereiten, eine Vertraulichkeit und ein gegenseitiges Erkennen von Gemeinsamkeiten und Empathie oder zumindest Sympathie. Lydia bemerkt, wie sie sich auf Melanie verlassen kann und damit ihre Verlassenheitsängste zumindest teils beruhigen. Melanie erkennt, dass hier jemand ihr sehr ähnlich ist und kann deshalb instinktiv viel besser mit dieser Person harmonieren.


    Die beiden Frauen verbindet also eine Art Harmonie, die sich aus einer existentiell menschlichen Urangst erklären lässt. Melanie passt demnach perfekt in diese Familie hinein.


    Und schon beim ersten Treffen der beiden ist nicht zu übersehen, wie ähnlich Hitchcock die beiden darstellt. Frisur, Gesichtsform, Kleidung: Melanie ist eine jüngere Version der Mutter. Es ist ein bekanntes Klischee, dass ein Mann seine Mutter heiratet und eine Frau ihren Vater. Hier ist es für mich ganz eindeutig vorhanden - im Bezug auf das psychologische make-up der beiden Frauen.


    Selbstverständlich erklärt diese Übereinstimmung, diese Art von Harmonie, auch (aber nicht nur) die Attraktion, die Mitch empfindet, trotz Melanies Ruf und seiner negativen Erfahrung mit ihr - es gibt da ja irgendeine Vorgeschichte. Sie kommt aus einer ganz anderen gesellschaftlichen Schicht und aus einem Umfeld, und von welchem er eventuell glaubt, dass es von seiner Mutter nicht akzeptiert werden könnte. Lydia spricht ihn ja auch darauf an. Er selber hat die Werte seiner Mutter assimiliert und ist nun innerlich verwirrt, denn er fühlt einerseits eine tiefe Attraktion genau wegen des ähnlichen psychologischen Make-ups von Melanie und seiner Mutter, andererseits lehnt er Melanie wegen der von seiner Mutter assimilierten Werte ab. Deshalb sein anfangs etwas "conflicted" Benehmen Melanie gegenüber - so spricht sowohl am Ende der Birdshop Szene, wie auch am Ende des ersten Abendessens seine Mutter aus ihm. Denn er zettelt an beiden Stellen einen Streit an, der von aussen gesehen überflüssig erscheint und mit dem er Melanie grob von ihm zurückstösst, nachdem er sie erst ganz unmissverständlich angelockt hatte. Er spielt also anfänglich Katz und Maus mit ihr, obwohl er es relativ schnell aufgibt, interessanterweise genau parallel zu dem Zeitpunkt, als Melanie von Annie erfährt, dass er ein Problem mit seiner Mutter hat. Sobald also Melanie in der Lage ist, ihm mehr Verständnis entgegenzubringen, weil Annie sie „aufgeklärt“ hat, lässt er den inneren Kampf mit sich selber fallen und hört auf, seine aufblühende Beziehung mit Melanie selbst zu sabotieren.


    Ohne die Vögel hätte Mitch es aber wahrscheinlich nicht geschafft, und das ist mMn genau das Interessante an diesem Film.


    Die Vögel nehmen hier mMn eine sehr wichtige Spiegelposition ein. Einerseits sind sie eindeutig ein Terror für den gesamten Ort und eventuell den gesamten Landstrich, andererseits sind sie der Katalysator für die psychologische Transformation von Mitch, Lydia und Melanie. Dadurch, dass Mitch sich ihnen stellen muss - es geht um nichts weniger als das Überleben, seins und das der 3 seiner geliebtesten Menschen auf der Welt - und ihm niemand dabei helfen kann, wird er zum erwachsenen Mann. Dies wird mMn hervorragend von Hitchcock dargestellt während der letzten Angriffsszene in der Nacht im Haus. Mitch muss Entscheidungen treffen, als Beschützer agieren, Initiative ergreifen. Die Situation verlangt es von ihm und nur er als Mann kann unter Druck einen klaren Kopf behalten und die passenden Massnahmen treffen, um seine Familie gegen die existentiellen Bedrohungen zu schützen, während die Frauen wie hilflose hin- und hergeworfen werden, unfähig allein der Situation Herr zu werden. Sie brauchen Mitch. Nur er kann ihr Überleben ermöglichen.


    Lydia ist innerlich zerrissen von der Angst verlassen zu werden und dem Wunsch ihren Sohn glücklich zu sehen. Die existentielle Bedrohung durch die Vögel hilft ihr zu erkennen, dass sie sich einerseits auf ihre neue Schwiegertochter verlassen kann und andererseits, im positiven Sinn, von allen anderen der Familie, inklusive Melanie, gebraucht wird. Lydia schafft es ihre Hilflosigkeit und Abhängigkeit, ihr ängstliches Klammern, zu verwandeln in ein neues Verständnis ihrer lebensabendlichen Mutterrolle und der Wichtigkeit dieser für ihre jüngeren Familienangehörigen, für die nächste Generation.


    Warum Hitchcock die Vögel selber als so ausserordentlich bedrohlich darstellen musste, wird klar, wenn man einerseits erkennt, dass die Transformation der Figuren nur unter solch absolut existentiellen Verhältnissen geschehen kann - UND andererseits als wie existentiell bedrohlich Hitchcock die psychologischen Probleme der Figuren ansieht. Er geht nämlich mMn nach dem Ähnlichkeitsprinzip vor: Nur existentieller Terror kann existentielle Ängste transformieren. Das Heilmittel bzw der Katalysator sind Vögel, schon seit dem Altertum bekannt als Symbole für Metamorphose, Verwandlung oder Transzendenz.

    ....und dann wurde ich neugierig.

    JS Bach Chaconne aus der d moll Partita für Violine Solo BWV 1004, gespielt auf der Laute hier von Meister Hopkison Smith.

    Irgendwie zauberhaft. Das wars dann für heute von mir. Bin nicht mehr zu sprechen. Beschäftigt mit dieser Aufnahme. :fee:


    :wink:

    Liebe Meliarwen

    ich höre gerade diese zum ersten Mal. Komposition, Instrument und Musiker sind mir ganz neu - danke für die Inspiration !


    JS Bach - Suite in e moll BWV 996 für Laute oder Lautenwerk, gespielt hier auf dem Lautenwerk von Gergely Sarkozy. Scheint aber ein spezielles Arrangement zu sein. Klingt wirklich anders als Cembalo.


    Sigiswald Kuijken, Le Petit Bande

    s - Gerlinde Sämann & Marie Kuijken

    a - Alessandro Carmignani & Paolo Costa

    t - Giuseppe Maletto, Fabio Furnari & Jean-Francois Lombard

    b - Marco Scavazza, Fulvio Bettini & Valter Testolin


    Fast perfekt homogenes Ensemble. Deklamatorisch hervorragend. Die Melismata sind spot on, meine ich. Angenehme Phrasierung, keine affektierten Übertreibungen. Intonation überirdisch gut.


    Stimmlich bemerke ich, wie sich die beiden Altos zurückhalten müssen, um die anderen Sänger im Ensemble nicht an die Wand zu singen. Ich bilde mir ein es zB zu hören im Gegensatz/Hintereinander der Soli im Ave Maris Stella. Aber schon im Dixit meine ich es hin und wieder zu bemerken. Weiterhin erscheint es mir, als wolle man die Stimmen doch relativ oft als fast unausgebildete Laienstimmen oder sogar Knabenstimmen darstellen, siehe vorletzte Strophe im Ave Maris Stella oder Sopran in der Sonate. Aber es gibt auch andere Beispiele. Das letzte Solo von Scavazza (?) im Gloria Patria im Magnificat würde ich hervorheben als hervorragend und relativ ausdrucksstark gesungen, mMn im Gegensatz zum Rest der Aufnahme.


    Interpretatorisch, wenn man die Schöpfung auf einen Nenner bringen möchte, dann hat man es hier mMn getan. Die Homogenität dieser Aufnahme ist superb. Es entspräche also der Idee des All is One. Das stimmt schon, man sollte es nicht vergessen. Für mein Empfinden hat man das hier sehr gelungen dargestellt.

    Allerdings wird dadurch andererseits die Vielfalt der Schöpfung fast ignoriert. Oder hofft man, dass das neutrale Singen der Noten, also die Komposition allein, ausreicht, sie darzustellen? Das könnte sein und es hätte seine Rechtfertigung. Mir reicht es allerdings nicht, ich finde es langweilig so. Vielleicht will man auch nur einen Aspekt darstellen, nämlich die Jungfrau. Das ist natürlich nachvollziehbar.


    Der musikalischen Ausdruck ist für mein Empfinden von einer potentiellen Bandbreite an menschlich und göttlich möglicher Vielfalt von 100% auf etwa 5% reduziert worden. Variationen des Ausdrucks, wenn auch nur sehr subtil, kann ich mit einem Ohr an einer Hand abzählen und sie sind durchaus aus dem Text zu erklären. Für den Rest, also 95% , kann ich ausser Neutralität des Ausdrucks keine weiteren Emotionen erkennen. Ich kann mir vorstellen, dass man auch einen ganz anderen Text genau so singen könnte. Aber das ist natürlich mein persönliches Problem und ich verstehe, dass dieser Eindruck nicht allgemeingültig ist. Und ich gebe zu, dass Neutralität auch ein Ausdruck ist, das ist schon richtig.


    Eine gewisse Ruhe wird vermittelt, eine Stille... die Zeit bleibt stehen. Dieser Eindruck wird durch diese von mir empfundene emotionale Neutralität stärker vermittelt, als bei anderen Aufnahmen, welche sich mehr aus dem Fenster hängen. Man befindet sich in einem zeitlosen Raum - in der Gegenwart des Ewigen, des Unbelasteten. Meinem Mann gefällt das sehr gut, aber er drückt es anders aus, er sagt nur "that is really beautiful, it calms me down." Wenn ich ihn frage "wieso", sagt er nur, "weiss ich nicht" und geht weg. Er ist extra in mein Zimmer gekommen, um mir das zu sagen. Schon sehr aussagekräftig für mich.


    Dynamische Unterschiede gibt es zB fast nur dadurch, dass das Ensemble sich vergösserrt oder verkleinert. Ich könnte noch viel dazu schreiben, aber ich glaube so ungefähr wird mein Eindruck klar.








    Eugen Jochum 1957 (München) live, Chor & Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks

    s - Maria Stader

    a - Hertha Töpper & Marga Höffgen

    t - Richard Holm & Helmut Krebs

    bt - Herbert Brauer, Hans Braun & Walter Berry


    Wieso sollte man das heute nicht (mehr) so "saftig" singen? Gut, im Pulchra es ist im Sopran selbst mir zu viel Vibrato und der Chor ist hin und wieder zu verschwommen, aber ansonsten ist dieser Ansatz sehr stimmungsvoll. Gerade Nigra sum und Audi Coelum finde ich berührend, aber andere Soli ebenso - für mich keineswegs zu dick aufgetragen, da (soweit ich das bei 2 mal Hören erfasst habe) alles jeweils zum Text passt. Auch Duo Seraphim, meine persönliche Lieblingsnummer in diesem Werk, ist sehr fein. Ave Maris Stella ist wunderbar. Eine historische Aufnahme, die mich einfängt.


    Ernest Bloch - Schelomo: Rhapsodie Hébraïque for Violoncello and Orchestra

    Wie passend das Cello ist für diese Musik. Wie passend diese Musik ist für das Cello.

    Hier zwei Aufnahmen, welche jeweils auf ihre Art inspirieren:


    Emanuel Feuermann, Leopold Stokowski & The Philadelphia Orchestra


    Misha Maisky, Leonard Bernstein & Israel Phil

    Ein wunderschönes Werk, dessen Potential, wie ich meine, noch sehr viel weniger erschöpft ist, als das anderer Kompositionen. Je öfter ich es anhöre, desto mehr erscheint es mir ungewöhnlich zeitlos und ungewöhnlich global übergreifend in seiner Spiritualität. Es kommt mir so vor, als ob ich Elemente aller Musikepochen, Musikgenres und unzähliger Kulturen darin finde - fast von Anbeginn der Menschheit bis jetzt (oder sogar bis in alle Zeiten). In saecula saeculorum. Oder zum Raum wird hier die Zeit. Wirklich ganz ungewöhnlich erstaunlich in dieser Hinsicht.


    Um so mehr frage ich mich, wie es dazu kommt, dass es tendenzmässig eher in einer momentan vorherrschenden Ästhetik dargestellt wird und es zu einem gegebenen Zeitpunkt nicht viel mehr reflektierte und tiefgreifende Variation in seiner Wiedergabe gibt.


    Hier diese Aufnahme finde ich sehr schön gelungen. Meist für mein Verständnis sehr textnah und daher mit einer für mich ergiebigen Variation des Ausdrucks, hervoragend gesungen und gespielt.


    Ich habe absolut nichts dagegen, dass jemand eine andere Meinung hat, oder dass mich jemand verbessert usw. Aber ich habe was dagegen, wenn man meine Beiträge in die falsche Kehle bekommt ohne nachzufragen, übertreibt, verallgemeinert, mir Sachen unterschiebt, aggressiv reagiert usw.

    den Liebhabern vibratoarmer Stimmen "Reinheitsphantasien" zu unterstellen, ist auch nicht ohne

    Ich bezog mich darauf, dass du behauptet hast, dass ich jemandem Reinheitsphantasien unterstellt hätte.

    Schau mal deine Wortwahl an. Das ist schon sehr extrem und verfälscht meinen Gesamtton, meine Einstellung.

    Soweit meine Gedanken dazu, selbstverständlich nicht allgemeingültig, aber dennoch vielleicht ein Denkanstoss für andere. Selbst wenn er bei anderen in eine ganz andere Richtungen führen sollte.

    Hier ist die Ecke aus der alle meine Beiträge kommen.

    Entweder man erkennt, was das heisst, oder eben nicht.


    Ich habe niemandem was unterstellt. schon gar keine Reinheitsphantasien. Absurd. Völlig absurd.


    Sorry, was JD geschrieben hat, werde ich nicht lesen. Der Zug ist abgefahren. Entweder sofort freundlich oder gar nicht.


    So long...

    Komm, das ist ja wohl absurd. Reinheitsphantasien? Ich hätte jemandem Reinheitsphantasien unterstellt?

    Was sind das für Grössenordnungen? Bleib mal auf dem Teppich.


    Ich habe mich gefragt, woher es kommt, dass man senza Vib mag und diese Musik mag usw....bla bla bla.

    Ihr habt doch sämtliche Relationen verloren.


    Ich spreche echt nur noch mit meiner Wand.

    Was soll das?

    überleg mal.

    Ich empfand deine Kommentare als ziemlich abfällig.


    zB was du angerichtet habest. Was denn bitte? Was hast du angerichtet? Waren meine Beiträge so schlimm? So traurig? So belastend? So fehl am Platze, dass du dir im Nachhinein wünschst nichts gesagt zu haben?


    Und Grundsatzdiskussionen würdest du nicht anzetteln deswegen. Das impliziert, dass du meine Beiträge als Grundsatzdiskussion ansiehst und - noch unangenehmer - solche Grundsatzdiskussionen ablehnst. Es ist hier aber ein Diskussionsforum, also lass mich in Ruhe diskutieren. Wenn dann mit mir selbst.


    Wagner Geschmettere ....davon sprach ich nicht. das ist einfach eine Übertreibung und zieht meine Meinung ins Lächerliche.


    Ich finde es einfach alles ziemlich abwertend.

    Never mind, ist ja nicht das erste mal.

    Das kann ich auch. Grins1 Schau mal:

    Owei, was habe ich da angerichtet =O Gaaaanz ruhig JD, niemand hat dich angegriffen oder von dir verlangt dich zu rechtfertigen.

    O weh, was habe ich nur wieder angerichtet...

    Nichts ausser dem, was du nun daraus machst. Hat nichts mit mir zu tun. Ich habe ganz harmlos meine Meinung gesagt.

    Vor allem war mein Urteil zu Stokowskis Aufnahme nicht allein auf den Gesang beschränkt, denn es gibt noch weitere Aspekte, die ich aber nicht erwähnt habe. Es würde auch den Rahmen dieses Treads hier sprengen, deswegen unterlasse ich es.

    Ich finde Stokowski nämlich super, ebenso wie du. Was ist dein Problem? Du hast mich sicher missverstanden oder zu schnell gelesen, das ist alles. Ich weiss, was du über seine Aufnahme geschrieben hast. Ich habe es vorhin entdeckt und gelesen. Und ich stimme dir zu. Wir sind einer Meinung. Wieso du nun meinst, das es nicht so sei, verstehe ich nicht. Aber des Herrn Wege sind ja bekanntlich unergründlich.


    Ansonsten habe ich mir nur überlegt, warum ich senza vib eventuell nicht mag. Ist das verboten?

    Hat dich jemand herausgefordert, deinen Geschmack daraufhin zu rechtfertigen? Nein.

    Habe ich dich persönlich angegriffen? Nein.

    Habe ich eine andere Meinung als du? Vielleicht ja, vielleicht nicht. Keiner weiss es, denn du ziehst dich zurück. Si tacuisses. Bitte sehr.

    Wünsche ich mir Wagner Geschmettere bei Monteverdi? Nicht dass ich wüsste.

    Gibt es hier im Vibrato Laden nur Wagner Geschmettere und senza vib zur Auswahl? Hm.... dann wähle ich doch lieber Wagner Grins2


    So, allles wieder gut da drüben in ....ach nein, das darf ich ja nicht sagen. Ist ja alles so hoch anonym hier.

    daraus stricke ich bestimmt keine Grundsatzdiskussion

    Ist das hier ein Diskussionsforum oder nicht ? Ok, dann wohl eher nicht. Ich rede dann mit meiner Wand, die ist extrem geduldig. 8) Und ausserdem widerspricht sie mir nicht.


    See you later alligator. In a while.....

    :wink:

    Ok, dann weg von "natürlich" , denn ich glaube das führt in die Irre.

    da spielen kulturelle Prägungen und Ausbildungsideale eine größere Rolle,

    Geschmack, Kultur, Gewohnheit...klar, spielt alles hinein. Bloss glaube ich nicht, das Kultur und Gewohnheit bei mir entscheidend oder ausschlaggebend anders sind als bei dir. Was mich an der Diskussion interessiert, ist woher diese Prägung kommt.


    Mal anders herum......


    Viele Leute mögen Alte Musik wegen ihrer angeblichen Reinheit. Dieser Begriff wird immer wieder verwendet, um diese Musik zu beschreiben und um zu begründen, warum man sie mag. Man würde wahrscheinlich nicht das Hören von Beethoven mit diesem Begriff begründen. Tatsächlich ist es in meinem eigenen Denken und Empfinden so, dass diese sogenannte Reinheit sich verringert, je mehr ich mich gedanklich aus der Renaissance in die Moderne bewege.


    Ich glaube der Eindruck der Reinheit in Alter Musik entsteht hauptsächlich durch senza Vibrato singen und spielen. Der Eindruck der Reinheit entsteht mMn nach nicht wesentlich durch die Komposition selber (Harmonie, Rhythmik, wie viele Musiker singen/spielen usw) .

    Es könnte genau deswegen sein, dass viele Leute es ablehnen, wenn in solcher Musik vibriert wird. Der Genuss dieser Reinheit wird ihnen dadurch verdorben. Genau das, was diese Musik für sie ausmacht wird ihnen geraubt. (zugespitzt ausgedrückt).


    Aber wenn beide Annahmen von mir stimmen sollten, also dass man Reinheit sucht und das Vibrato die Reinheit stört.....warum ist das so? Kann man es mit Gewohnheit erklären? Was der Bauer nicht kennt....? Nein, das glaube ich trifft weniger oft zu, als man glaubt. So beschränkt sind die Leute nicht. Man kennt doch heutzutage Vibrato aus anderer Musik. Warum mag man es dann nicht auch bei Alter Musik?


    Ich gaube, dass es um diese Reinheit geht. Und irgendwie ist Reinheit mit senza Vibrato assoziiert worden.


    Bekommt man durch diese vibratolose Reinheit etwas, was ansonsten in unserer Existenz fehlt? Eine Art Perfektion nach der man sucht? Etwas Absolutes, etwas, dass nicht vom individuellen Menschen relativiert oder beeinflusst werden kann? Etwas Unveränderliches, Nicht- variierbares?


    Denn Vibrato wird ja nicht notiert, es ist ein "Extra". Und es ist von Sänger zu Sänger anders, etwas eigenes, menschliches und sehr individuelles also, was auf einmal die sakrale, angeblich von Gott inspirierte Musik mit prägt. Das könnte genau der Punkt sein. Die Musik kommt von Gott, man darf sie als Mensch so wenig wie möglich beeinflussen. Mag man das indiviuelle Vibrato vielleicht deshalb nicht ?

    Weil der Text und die komponierte Musik allein genügen sollen?

    Weil die Musik so homogen wie möglich erscheinen soll, symbolisch für die Perfektion der Schöpfung? Wenn jeder anders vibriert, wird diese Einheit gestört.

    Weil alles, was der individuelle Mensch hinzufügt, als Anmassung empfunden wird?

    Weil man den sakralen Text nicht mit einer Art Frivolität belasten möchte?

    Ist das Vibrato eine Verunreinigung des Textes?

    Is there a flaw in it, as soon as man intereferes?


    Vielleicht ist das alles zu weit gedacht, aber vielleicht sind wir uns gar nicht bewusst, dass wir eventuell einfach diesen Ideen anhängen, wenn wir das Vibrato als störend empfinden. Ästhetik entsteht ja eben nicht zufällig. Aus einem bestimmten Gedankengut und Empfinden muss sie gekommen sein. "Es gefällt mir einfach nicht" ist nur das Endstadium, woher es kommt, weiss kaum einer.


    Soweit meine Gedanken dazu, selbstverständlich nicht allgemeingültig, aber dennoch vielleicht ein Denkanstoss für andere. Selbst wenn er bei anderen in eine ganz andere Richtungen führen sollte.


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    Und nun zurück zum Ausgangspunkt von gestern....

    .....denn abgesehen von dem, was ich gerade geschrieben habe, führen mich diese Gedanken nur zurück dazu, dass Vibrato eben wirklich ein individuelles Ausdrucksmittelt ist, welches die komponierte Musik erheblich beeinflussen kann. Und diese Beeinflussung wird im wesentlichen individuell bestimmt von dem jeweiligen Sänger, nicht durch die Gruppe oder eine andere Person, oder das kulturelle Umfeld. Ein Sänger kann damit der Musik etwas hinzufügen, was weder der Komponist, noch das Umfeld befürworten. Vibrato ist ein Extra, was der Musik zusätzlichen Charakter gibt, der nicht in den Noten steht. (Ist alles nichts neues, nur wird es mir durch die Gedanken oben neu erklärt.)


    Dies kann dem Hörer missfallen, ihn stören, ihn ablenken von der Musik (im Sinne von "weniger ist mehr"), oder ihn interessieren, ihn inspirieren, oder ihn auch in die Irre führen, ...je nachdem.

    Nur: warum man so reagiert, woher es kommen könnte.....das ist interessante daran, was mich beschäftigte. Übrigens, die Suche nach Perfektion oder Reinheit muss ja gar nicht unbedingt traditionell religiös motiviert sein......es ist wohl eher ein menschlich existentielles Unterfangen. Survival Angst.


    :wink:

    da beisst sich die Katze in den Schwanz (miau mit Vibrato...): wenn zur Ausbildung in einer gewissen Tradition ein quasi Dauervibrato gehört, ist das als Klang einer "ausgebildeten solistischen Stimme" "natürlich".

    Das war klar, dass das kommen musste. Grins1


    Selbstverständlich ist die Ausbildung an sich etwas, was mit der Stimme erst "gemacht" wird. Aber, man verbessere mich, falls falsch, es ist nichts, was eine Stimme bezwingt oder einengt oder anstrengt, sondern ganz im Gegenteil, es ist etwas, was sie befreit und was auch ihre Resonanz mit befördert. Es bringt sie zum Schwingen auf natürliche Art, so wie sie es dann kann. Es gibt aber, sobald man diese ausgebildete, frei sich entfaltende solistische Stimme gefunden hat keine, die nicht ganz von selber auf ihre chrarakteristische Art vibriert. Ich meine für den klassischen solistischen Gesang. Man muss dieses natürliche Vibrato bewusst unterdrücken, wenn man keins haben will. Man kann dann aber auch nicht mehr besonders laut oder besonders resonant singen. Es bleibt alles im Mittlemass. Oder ? Ich denke es mir so. Aber vielleicht ist das flasch.


    Wie singt man ohne Vibrato solistisch auf dem Niveau und mit der Resonanz und dem Volumen, wie wir es hier diskutieren? Geht das nicht nur mit sehr viel Hall oder eben mit moderner Aufnahmetechnik? Man vertuscht das Problem der fehlenden Resonanz und des fehlenden Volumens bei sakralem Gesang durch zustäzlichen Hall, wie man es bei HIP Solo Streichern tut.

    Gibt es sakrale live Gesangsaufführungen mit minimalem Vibrato im Konzertsaal, oder wird es immer nur in Kirchen mit Wahnsinns Hall gegeben?


    Pop und Rocksänger brauchen ein Mikro und/oder brüllen eben einfach, weil sie es nicht gelernt haben, die Stimme frei schwingen zu lassen. Oder es nicht wollen. Das ist auch völlig ok, es macht den gewissen Reiz bei Rock usw aus. Man will ja da seine existentielle Angst und seinen Frust rausbrüllen. Dafür wäre natürlich sogar die minimalste Ausbildung fehl am Platze. Viel zu pro establishment.

    Man verbessere mich bitte.....


    Sorry, genau so gehts mir mit dem Dauervibrato: es macht die individuelle Stimme unkenntlich.

    Das ist mir völlig unverständlich. Das Vibrato ist Teil der Stimme, wie kann es die Stimme unkenntlich machen? Genau wie deine Iris deine Augen mitdefinieren. Ohne Iris würde ich deine Augen nicht wiedererkennen. Äh....ich kenne deine Augen gar nicht :/ ...aber du weisst was ich meine. Grins1

    Ich wollte nur darauf hinaus, daß diese Technik eher eine ästhetische Entscheidung ihrer Zeit war.


    Mein Empfinden ist soweit - es kann sich natürlich ändern - dass eine Stimme, die gezwungen werden müsste, nicht zu vibrieren, eben auf einer für mich fragwürdigen Ästhetik beruhte.

    Wieso will man es denn eigentlich so neutral haben, so ohne jegliches Merkmal, welches eine Stimme von der anderen charakterlich unterscheidet? Darauf läuft es doch hinaus, oder? Alles neutral, gleich, poliert, messbar, wie aus einer Maschine.


    Klar, wenn jeder anders vibriert, ist es im Ensemble nicht so ganz 100% homogen. Aber wenn man dieses Problem umgeht, indem man den Leuten das charaktergebende Ausdrucksmittel wegnimmt, was hat man damit gewonnen? Welchen Pries hat man bezahlt? Man hat ein auf Hochglanz präpariertes Kunstprodukt - endlich die Perfektion, nach der man sich als Mensch immerzu sehnt und nach der man strebt und streben muss - aber wenn man es zu weit treibt, bekommt man etwas, was man ebensogut auf dem Computer herstellen könnte.


    Man hat den fehlbaren Menschen ausgeklammert. Was bleibt dabei auf der Strecke? Die einzigartige Seele, das einzigartige Wesen des Individuums, welches es so nur einmal gibt, gab und geben wird. Das gilt für einen Menschen ebenso wie für ein Kunstweirk, wie auch für eine Musikaufführung am Abend des 3. Aprils 2022. Nur einmal und nie wieder. Ganz banal ausgedrückt, wenn alles gleich würde und man es immer reproduzieren könnte, würde es mir dann sehr bald fad' werden. Sehr fad'. Das ist absolut kein neuer Gedanke, aber dass auch dieses vibratolose Singen darauf hinausläuft....ob einem das so bewusst ist?


    Es kann nicht die Antwort sein, alles gleich zu wollen. Das kann nicht die Antwort auf die Frage der Perfektion sein. Perfektion entsteht im Auge des Beobachters oder Rezipienten. Aber nicht dadurch, dass alles gleichgemacht wird, wohin man auch schaut, sondern darin, dass man es als Vollkommen ansieht. Dass man im Laufe der Zeit seine Lebenserfahrung verdichtet, vertieft, variiert. Warts and all. Deshalb ja auch the beauty spot im Gesicht eines Fotomodells. Nicht perfekt, aber eben vollkommen. Ein feiner Unterschied, aber ein wesentlicher. Wenn man Perfektion als Vollkommenheit definiert, dann bin ich zugfriedengestellt. Das ist allerdings ein religiöses Konzept, dass die Perfektion der Schöpfung auf ihrer Voillkommenheit beruht. Deshalb komme ich darauf zurück - die Schlange beisst sich in den Schwanz - bitte gerade im sakralen Gesang kein Gleichmachen aller Solo Stimmen. Es wird mir zu fad'. Und die Polyphonie kann es dann allein auch nicht mehr herausreissen.


    Das war jetzt alles sehr zugespitzt dargestellt, natürlich ist es keineswegs wirklich so extrem.....aber wird es noch so werden? Vielleicht spinne ich, aber ich meine eine Tendenz zu bemerken, nicht bei allen Musikern, aber bei einer doch beträchtlichen Anzahl.


    Das soll aber keine Rechtfertigung für eine zu ungenügende Instrumental - oder sängerische Technik darstellen, die dann die von mir erwünschte Individualität herstellen würde. Eine schlechte Technik ist ein anderes Kapitel, als eine mich störende Perfektions-Ästhetik.


    Ok, Ende der Durchsage, ich bin schon still. Grins1