Beiträge von Kater Murr

Vom 28. Januar 2022, 13.30 Uhr bis 03. Februar 2022, 13:30 Uhr findet die 12. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins statt. Mitglieder werden gebeten, sich für die Teilnahme ab Freitag hier zu registrieren. Die Freischaltungen erfolgen im Laufe des Freitags, wir bitten dann um etwas Geduld.

    Deswegen finde ich die Aussage "Inzwischen ist sie 57Jahre alt und einer reifen und ernst zu nehmenden Künstlerin geworden" wirklich richtig krass überheblich, zumal sie außerdem nicht nur mit ihren 57 Jahren "reif" sein sollte, sondern dies (als Künstlerin/Mensch) sicherlich auch schon 30 Jahre früher war.


    Eben. Bei den Aufnahmen von "Mutter modern" war sie 25-28, wenn ich recht sehe, und wurde anscheinend von Lutoslawski, Rihm etc. als reif genug eingeschätzt, um ihr Stücke zu widmen.

    Es ging mir v.a. darum, dass man mit 'bildhaft' oder 'programmatisch' etwas anderes meint als 'psychologisierend'. Was letzteres sein soll, weiß ich nicht genau, aber vermutlich doch eher nicht ein mehr oder minder offenes Programm. Ich bin auch kein Freund solcher außermusikalischer Bezüge, sehe aber einen großen Unterschied, ob die durch Titel, Kommentare des Komponisten belegbar sind, oder ob herbeispekuliert (wie Walpurgisnacht aus faust für op.133).

    "Aus Nacht zum Licht" ist ja nicht individuell psychologisierend, sondern ein ziemlich objektiv nachvollziehbares Muster mit damals schon längerer Tradition. Und auch nicht abwegig, da eben die Nacht-Thematik durch die Bezeichnungen der Sätze 2 und 4 und die Anekdote zum Kopfsatz (nächtliche Bootsfahrt)
    Es kommt uns heute zwar einigermaßen seltsam vor, die Ouvertüren o.ä. nach der Sinfonie zu spielen, aber man hat vielleicht gedacht, dass die Sinfonie als erstes Stück so eher die volle Aufmerksamkeit von Musikern und Publikum erhält. Ich würde über die Programmzusammenstellungen auch keine zu gewagten Hypothesen aufzustellen; es könnte einfach sein, dass nach einem neuen und schwierigen Werk einige bekannte und beliebte Stücke gut passten. Aber es könnte natürlich auch sein, dass Mahler bewusst eine nichtironische und nichtabwertende Verbindung mit dem Meistersingervorspiel und vielleicht sogar der Leonore III (auch ein sehr triumphal endendes Stück, selbst wenn die Dunkelheit des Kerkers hier, anders als in der Oper, höchstens angedeutet wird) herstellen wollte.

    Der verwachsene Pfad heißt auf einer französischen CD (kvapil, calliope) genauso, bei firkusny(dg) heißt es 'herbeux'. Das klavierstück ist nicht komplett und offenbar ein Füller. Für den Rest mag, wer möchte, sich drei andere CDs oder eine 6erbox für eine sonate bestellen. Ich hätte außer dem quartett nichts davon gekauft, wenn ich es nicht so günstig einzeln gefunden hätte.

    Ich weiß nicht genau, was es mit dieser Diapason-Reihe auf sich hat; der knappe franz. Beitext sagt nichts über exakte Quellen, Remastering, Lizensierung etc. (die Aufnahmejahre stehen dabei; vermutlich alles Supraphonaufnahmen), aber für Janacek haben sie eine herausragende Zusammenstellung von Aufnahmen, die sonst nicht so einfach zu bekommen sind bzw. aufgrund der Kopplungen die Anschaffung von drei oder mehr CDs erfordern würden. Klang ist in meinen Ohren gut bis sehr gut für das Alter, die Klavierstücke haben deutliches Rauschen und bei der Mono-Aufnahme der Violinsonate ist die Violine mir etwas zu dominant (wie häufig bei älteren Violinaufnahmen), diese Aufnahme (von dreien oder mehr Suks mit unterschiedlichen Begleitern) ist sonst, soweit ich sehe, nur auf einem 6-CD-set Suk "Early Recordings" erhältlich (sicher lohnend für Fans des Geigers, aber für eine Viertelstunde vielleicht nicht). Die beiden Hauptwerke, Sinfonietta (Ancerl) und 2. Quartett (Smetana 1965, vermutlich identisch mit der bei Testament erschienen? Die gängigen Denon/Supraphon-CDs haben meines Wissens spätere Aufnahmen von ca. 1976 bzw 1985 (live)) sind in ordentlichem Stereo und verdienen m.E. ihren legendären Ruf.


    hi,

    Ach so. Sag das doch gleich, dann hätten wir nicht so raten müssen. Was es nicht einfacher macht.


    IMHO ist das verdeckt wegen der beiden Weltkriege (außer du nimmst die Heino - Andrea Berg - Sabine Fischer - Schiene, also Schlager).

    Was meinst Du mit "verdeckt"?
    Für "Chansons" im engeren Sinne verwendet man ja nicht zufällig das französische Wort, weil es eben eine wesentlich französische Musik war/ist, die man nicht einfach (und kaum auf deutsch) imitieren kann. Meinem Eindruck war die letzte deutschsprachig geprägte Unterhaltungsmusik, die international relevant gewesen sein könnte, die Operette im frühen 20. Jhd. Aber auch die war schon ziemlich deutsch oder ggf. k.u.k., ebenso die nachklappernden Stücke dieser Tradition (einschl. Film und Schlager) in der Zwischenkriegszeit und bis in die 1950er. Klar, es gab auch deutsche Kabarett-Songs (Holländer etc.), aber ein erheblicher Teil der 1920er/30er Schlager waren auch schon Übersetzungen oder eng an populäre englisch/amerikanische Musik angelehnt. Wenn jemand wie Weill eine komplett deutsche Karriere hätte machen können, hätte sich in D vielleicht eine "middlebrow"-Musik wie das franz. Chanson entwickeln können. Schlager reisen natürlich in alle Richtungen - Lili Marleen eines der wenigen Beispiele deutschen Ursprungs - aber auch da prägt meist eine bestimmte Kultur, was international bekannt wird (und das ist m.E. seit 100 Jahren von Swing bis Rap oder was immer gerade die neueste Populärmusik ist, fast durchweg der angelsächsische Raum).
    Die NDW war ja u.a. deshalb ein bißchen was besonderes, weil die Unterhaltungsmusik in den gut 30 Jahren vorher seit WK II in Deutschland beinahe durchweg imitierte. Peter Kraus bis Scorpions Rock, alle möglichen Sänger internationale Schlager mit angepassten Texten (oft mit komplett anderem Inhalt, Der Tag, als Conny Kramer starb... :megalol: ), Liedermacher Seeger, Dylan und Co. und manche eben eine Mischung aus Chanson und Schlager (wie Udo Jürgens) oder Chanson und Liedermacher (evtl. Reinhard Mey). Nun hatte die NDW sicher auch manche Wurzeln anderswo, aber es war schon teilweise speziell/originell. Es ist zum Brüllen, wenn man DT Heck in der Hitparade völlig ernsthaft moderieren sieht und dann kommt einer der bizarreren NDW acts. (Typ im Brautkleid oder so.)

    Ich habe die ewig nicht gehört (und auch Hurwitz' Beitrag noch nicht), aber die 8. fand ich unter den Bruckner-Sinfonien unter Gielen, die ich kenne, eine der weniger überzeugenden. Distanziert, der häufige "trockene" Klang (mag sein, dass der bei neueren Ausgaben besser ist) und überraschend für Gielen (anders als etwa seine 7.) eher langsame Tempi. Giulini/Wien verdient dagegen m.E. den herausragenden Ruf (war allerdings auch meine erste auf CD). Auch sehr breit, aber nicht nur klanglich einfach gewaltig.
    Edit: Hatte oben missverstanden, dass Hurwitz Gielen gar nicht erwähnt, sondern nur Suitner als Favoritern kürt und Gielen erst hier im Beitrag erwähnt wird.

    Ist dir eigentlich klar, dass du dasselbe auch zur "Klassik" sagen könntest?


    Ziel ist, wie üblich - also wie bei der "Klassik" - die Trennung von Spreu und Weizen. Man kann nun mal nicht alles hören, egal in welcher Sparte.

    Nein, das könnte ich zur Klassik im engeren Sinne nicht sagen. Vielleicht könnte ich etwas Ähnliches zur modernen/avantgardistischen Kunstmusik der 1970er/80er sagen. Aber auch die ist wohl selten so zeit/milieugebunden wie etwa NDW. Bei Klassik ist (jedenfalls aus "heutiger" (seit knapp 200 Jahren) Sicht) sozusagen zumindest als Absichtserklärung eine Revelanz über einige Jahrzehnte eingebaut, bei Popmusik geht es meistens eher darum, einen auf einen relativ engen Zeitraum Zeitgeist zu erfassen und zu nutzen.
    Was mich bei den Fernsehsendungen zur Musik der 1980er, die ich vor einigen Jahren sah, am meisten faszinierte, war nie die Musik (größtenteils Schrott in meinen Augen), sondern der Blick in eine Vergangenheit, die ich als Kind/Jugendlicher noch am Rande mitbekommen habe, wobei ich eben etwas zu jung war, den Zeitgeist der "späten" (was halt keiner ahnte) BRD bewusster zu erfassen.


    V.a. aber ist bei Klassik dieser Trennungsprozess ja schon weitgehend abgeschlossen. Aus den 1880ern ist von Brahms fast alles übriggeblieben, von Bruch weit weniger, von Robert Fuchs fast nichts.


    Mit einem nicht ganz passenden Vergleich: Nur ein Historiker oder Nostalgiker würde sich heute Folgen von "Wetten, dass" oder "Einer wird gewinnen" vor knapp 40 Jahren reinziehen. Bei Kinofilmen wäre es etwas anderes (wobei man deutschsprachige "Kinoklassiker" der 80er vermutlich an einer Hand zählen kann), Fernsehserien wären meistens irgendwo dazwischen. Popmusik ebenfalls. Ich bezweifle, dass viele Menschen unter 40 regelmäßig deutschsprachige Musik der 1980er hören. Die Klassiker der Klassik sind aber heute noch genau dieselben wie in den 1980ern (und weitestgehend noch dieselben wie in den 1950ern).


    Schließlich: Ist es Zufall, dass Du nach deutschsprachiger Populärmusik aus deiner Teenagerzeit fragst? Systematisch wäre doch naheliegender gewesen, mit den 1920ern oder noch früher anzufangen, nicht mit den 70ern oder 80ern.

    Was ist denn das Ziel?
    Wenn man nicht Pophistoriker ist oder werden will, sehe ich wenig Sinn darin, 35 Jahre später auf einmal systematisch? Musik der 1980er zu hören. Es sei denn, man hat sie eben damals schon gehört und entweder durchgehend seither gehört oder hat Lust auf Nostalgie.
    Obwohl ich ein bißchen zu jung und nie wirklich dran interessiert war, fand ich Sendungen mit Rekapitulation und Nachzeichnung von NDW etc. zwar auch überraschend interessant, aber nur die Musik hören wäre für mich entweder eine kuriose Erinnerung an die Grundschulzeit (oder kurz danach) oder ziemlich nichtssagend, weil ich als Kind eben viel dieser Musik nicht mitbekommen habe.

    EMI hat in diesen "schwarzen" Boxen wohl fast alle Studioaufnahmen Klemperers vor nicht so langer Zeit sehr preiswert auf CD rausgebracht. Da wird eine Gesamtbox vielleicht als überflüssig empfunden, da die, die nicht schon in den 80ern oder 90ern die einzelnen CDs diverser Klemperereditionen (oder diese Originalcover "Century" o.ä.) gekauft haben. spätestens bei diesen schwarzen Boxen zugeschlagen haben dürften.

    Eine UB sollte die Musikkonzepte haben oder für ca. 2 EUR oder wieviel eine Fernleihe kostet, besorgen können. Ich dachte, ich besäße es, aber ich finde es nicht und habe es anscheinend seinerzeit auch nur fotokopiert. Evtl. findet man im Netz irgendwo den Text (ggf. die englische Fassung aus den 1940ern) oder auch Kolischs "Tabellen".


    Die Durchschnittsbildung ist hier doch auch irreführend. Es ist unstrittig, dass mit relativ wenigen Ausnahmen (Scherzi, einige Finali wie das der 7. und weitere Einzelsätze) Beethovens Angaben durchweg sehr schnell sind. Es gibt daher so gut wie keine Abweichungen zu schnelleren Tempi. Daher sind natürlich alle Mittelwerte etwas langsamer als die MM-Angabe. Falls außerdem durchschnittliche Tempi bei Interpreten mit relativ flexiblen Tempi genommen wurden, werden die auch etwas langsamer, da bei den schnellen Vorgaben viele Abweichungen, etwa bei lyrischeren Passagen eher zum langsameren tendieren werden.


    Stadlen in dem älteren Musikkonzepte-Band hatte ich weiter oben gemeint. Einer von den anderen Beiträgen (mutmaßlich Metzger, der anscheinend nichts ohne Polemik schreiben konnte) verspottet diese Vorgehensweise, da Stadlen u.a. vorhandene Aufnahmen technisch beschleunigt hat, um zu hören, wie bestimmte Tempi wirken und diese subjektiven Eindrücke hat einfließen lassen. Wie oben schon jemand zitierte, glaubten in den 70ern anscheinend manche Leute noch unironisch, man könnte mit Beethovens Originaltempi die bürgerliche Gesellschaft zur Weltrevolution aufmischen. (Beethovens Musik hat seinerzeit die Restauration auch nicht aufgemischt...)

    Die andere Zacharias/Lausanne-CD, die ich habe, mit KV 482 und 595, gefällt mir auch wesentlich besser. KV 482 scheint ein bißchen eine Spezialität Zacharias' zu sein, da habe ich zufällig auch seine Aufnahme aus den 1980ern und die ist auch ziemlich gut.
    Végh/Schiff habe ich allerdings nicht mit KV 466.
    Das ist im falschen Thread, aber meine Favoriten im d-moll sind vermutlich zwei historische, einmal Serkin senior/Ormandy und Casadesus/Szell, und von den etwas neueren Argerich mit einem teils etwas klapprigen ital. Kammerorchester.

    Ich habe soeben KV 456 im Vergleich gehört: Schiff/Végh und Christian Zacharias mit dem Orchestre de Chambre de Lausanne (seine 2. Gesamteinspielung), und - ja, da klimpert Schiff doch recht neutral an der Seitenlinie mit. Dieses Konzert würde ich also nicht unbedingt als selling point der Serie anführen.

    Das war meine erste Aufnahme des Stücks (vor ca. 30 Jahren um das Mozartjahr 1991 rum!), von daher bin ich vielleicht nicht ganz neutral. Ich finde Schiff auch beinahe durchweg zu diskret, daher habe ich am Ende auch nur ca. 3 CDs aus dieser Reihe gekauft (und das ist auch schon lange her). Aber Vegh ist einfach einer der besten Begleiter bei dieser Musik, wenn nicht der beste. Wie die Streicher im langsamen Satz "sprechend", aber ohne Übertreibung ausdrucksvoll spielen, auch die Holzbläser (durchweg illustre Mozarteum-Dozenten, soweit ich weiß), finde ich immer noch überragend und da sind für mich Orchester/Dirigent einfach wichtiger.
    Ebenfalls lange nicht gehört, aber meiner Erinnerung nach auch sehr gut, Peter Serkin/A. Schneider (CBS/Sony). Serkin junior hat anscheinend nur die 6 Konzerte KV 449-59 aufgenommen. Die sind auch vor einigen Jahren in einer Box mit weiterem Mozart erschienen. Ich habe aber nur eine ältere CD mit 453/456.


    Zacharias/Lausanne habe ich mit diesem Werk zwar nicht gehört, fand die CD mit 459/466 aber etwas zu dezent. Natürlich sehr gut, aber das d-mol-Konzert doch zu zahm für meinen Geschmack.

    Aber immerhin eine konsistente nichtwidersprüchliche Selbstanwendung.
    Entgegen dem alten Polt-Sketch ist m.E. nicht (mehr? typisch) deutsch, davon auszugehen, dass man irgendwo deutsh sprihct. Das ist dagegen typisch angloamerikanisch, aus naheliegenden Gründen. Dennoch finde ich überraschend, wie oft man auf youtube und anderswo den ernsten Hinweis findet, dass man nicht davon ausgehen sollte, in Deutschland auf Dauer reibungslos ohne Sprachkenntnisse durchzukommen. Im Bereich der klassischen Musik muss man aber auch sagen, dass viele Musiker und nicht nur Sänger, sehr gut deutsch sprechen. Ist jedenfalls mein Eindruck von Radiointerviews o.ä. Wobei es natürlich auch einen Unterschied macht, ob man schon als relativ junger Musiker für längere Zeit in ein Land kommt, oder erst als Starmaestro, der sich mehr Freiheiten erlauben kann.

    Beethoven gibt V = 69 an, alle Angaben zu den Sinfonien sind original Beethoven, nicht irgendwie erschlossen. Zabki meint wohl die "Charaktertypen" die Kolisch zur Charakterisierung von Sätzen verwendet hat. Z.B. entsprechen die Adagiosätze von op.59/2, op.125 und 132 alle (jedenfalls der Anfang/Hauptteil) einem dieser Typen (choralartiges Thema in Halben) und die ersten beiden haben auch dieselbe MM-Zahl Beethovens (v=60, 30 für Halbe konnte Beethoven nicht angeben, da sein Apparat nur bis 50 ging)


    Es besteht weder bei der 1.,2. noch 4. Sinfonie eine direkte Proportionalität zwischen Einleitung und Allegro. Die Einleitung ist immer deutlich langsamer (84-88 vs. 100-112 bzw. 66 vs. 80), daher vermute ich, dass Beethoven das exakt doppelte Tempo gerade vermeiden wollte.

    Zufällig gerade beim Durchblättern von Schoenbergs Structural Functions of Harmony gefunden: Schoenberg hält die Angabe von Viertel = 69 für die poco-sostenuto-Einleitung der siebten Symphonie für einen Fehldruck und schlägt Halbe = 52 - 54 als Alternative vor. :wink:

    Wie sollte denn ein Schreib- oder Lesefehler diesen Unterschied erklären? 50, 52, 54 oder 56 sieht normalerweise nicht in irgendeiner Schrift aus wie 69 (Viertel und Halbe sind natürlich sehr leicht zu verwechseln, das ist vermutlich eine Fehlerquelle in der 9.) und eine dreistellige Zahl 100-108 wäre erst recht kaum mit einer zweistelligen Angabe zu verwechseln.

    OT: Der Öltröpfchenversuch nach Milikan ist der absolute Horror (selbst von dem Gestank des Öls abgesehen). Ich bezweifle fast, dass irgendjemand in einem Unipraktikum da nicht gemogelt hat... meine mich sogar zu erinnern, dass manchmal die Assistenten Daten älterer Versuche bereithielten, wenn bei manchen nur Mist herauskam, die sollten die Auswertung dann mit diesen Daten machen.


    Bzgl. der Untersuchung: Mich wundert etwas, dass nicht für fast alle Scherzo-Sätze im wesentlichen dasselbe gilt wie für das Finale der 7. (und übrigens auch der 5.) Sinfonie. Ich behaupte mal, dass 12 bpm langsamer als Beethovens Vorschrift uns in allen diesen Sätzen überraschend breit vorkommen würde, selbst wenn es Klemperer oder Celi oder irgendjemand gegeben haben mag, der so langsam oder noch langsamer war. Tatsächlich werden diese beiden Finali und einige Scherzi durchaus mal klar schneller als Beethovens Angaben gespielt.


    Die anekdotische Anmerkung Beethovens zum Kopfsatz der 9. ist allerdings aufgrund eines ganz anderen Umstandes bemerkenswert: Die später angegebene MM-Ziffer ist viel langsamer, nämlich 88 für Viertel und das ist sehr schnell, da die Figurationen 32tel sind. 108 oder 120 wäre praktisch unmöglich und 88 wirkt wegen der vielen 16tel und 32tel schon eher nicht wie "poco maestoso". Wenn man diese einzelne Stelle nimmt, kann man zu dem Schluss kommen, dass Beethovens MM-Angaben kaum praktische Relevanz haben sollten.


    Wie schon mal gesagt, ist die Idee der Ablesefehler oder falschen Verwendung des Metronoms (wenn auch nicht so quantitativ getestet) schon seit Jahrzehnten in der Literatur. Es gibt auch psychoakustische Versuche dazu, wie viel schneller jemand eine Musik im Kopf hört. (Das ist natürlich auch mit starker Unsicherheit behaftet. Wenn ich recht erinnere, sind nicht nur bei Beethoven, sondern auch bei vielen anderen Komponisten, etwa Bartok die MM-Angaben fast immer eher auf der schnellen bis sehr schnellen Seite und wenn Komponisten in der Praxis nach ersten Proben/Aufführungen korrigiert haben, fast immer in Richtung breiterer Vorschriften.)


    Für mich unterschätzte und anscheinend zu wenig berücksichtigte ergänzende Daten sind MM-Angaben von Czerny, Hummel, Moscheles u.a. Zeitgenossen zu Werken Beethovens u.a. Komponisten (zB Haydn und Mozart). Die stützen m.E. nicht einen idiosynkratischen Fehler Beethovens, weil sie ziemlich gut zu Beethovens Angaben passen. Das schließt natürlich einzelne Fehler (die es in der 9. fast sicher gab, etwa beim Trio und beim Alla marcia (Froh, wie seine Sonnen fliegen)) nicht aus.


    Interessanter, aber eben auch viel schwieriger, ist die Frage, ob Beethoven nicht von teils erheblichen Schwankungen im Tempo ausgegangen ist, etwas, was die meisten der HIP (oder vorher Toscanini, Leibowitz) nicht oder kaum praktiziert haben. Wiederum gibt es Bemerkungen Beethovens, die klar in Richtung flexibler Tempi gehen, aber auch wieder ambvialent sind. Das Tempo müsse sich in einem Satz zehnmal ändern, aber nur dem feinen Ohre bemerkbar.

    Ich fand prinzipiell nicht schlecht, mal keine Großstadt, sondern eine wirklich andere Gegend zu haben und dass die Landschaft oft eine Rolle mitspielt (m.E. hier gelungener als bei etlichen Nordsee/Ostsee-Settings, außerdem ist totale Pampa an der Oder eben auch was anderes als Touristengebiet Norderney oder Stralsund). Selbst wenn ich den Lucas Gregorowicz nicht schlecht finde, wirkte die deutsch-polnische Kollaboration etwas aufgesetzt.