Beiträge von Fliu

Vom 28. Januar 2022, 13.30 Uhr bis 03. Februar 2022, 13:30 Uhr findet die 12. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins statt. Mitglieder werden gebeten, sich für die Teilnahme ab Freitag hier zu registrieren. Die Freischaltungen erfolgen im Laufe des Freitags, wir bitten dann um etwas Geduld.

    Ich wäre eher dafür, mit den bisherigen Regeln weiterzumachen und nicht spontan zu schreiben. Dabei wäre nämlich kaum zu verhindern, dass mehrere User gleichzeitig weiterschreiben (das kann ja je nach Textlänge eine ganze Weile dauern) und jeder Zusammenhang verloren geht, weil man sich natürlich nicht auf seinen Vorschreiber beziehen kann, wenn der vielleicht zwei Sekunden vor Abschicken des eigenen Beitrags gepostet hat, während man selbst noch am Schreiben war. Das wäre dann lediglich eine Sammlung von unzusammenhängenden Kurzgeschichten anstatt eines fortlaufenden Romans.

    Bei einem Ausflug nach Karlsruhe diese Aufnahmen erworben:


    Haydn- Arien mit Nuria Rial:




    Zufällig habe ich genau diese CD heute in meinen Amazon-Warenkorb gelegt und danach deinen Beitrag hier gelesen :D Wie gefällt sie dir?
    Sie interessiert mich auch deshalb, weil die Mezzosopranistin Margot Oitzinger, die 4 Stücke zu dieser Aufnahme beigesteuert hat, die Gesangslehrerin meiner Schwester ist - bzw. war, da sie leider vor kurzem von Graz nach Wien gezogen ist und meine arme Schwester in Graz zurückgelassen hat :D

    Guten Morgen :)
    Ein kleiner Nachtrag meinerseits noch. Auch wenn ich ja, wie oben gesagt, prinzipiell zustimme, dass Ausprobieren von "fachfremder" Literatur erlaubt sein darf (manchmal kann man an solcher Literatur ja durchaus auch noch was lernen), so werden wir uns hoffentlich einig sein, dass es auch für den (ambitionierten) Laien nicht sinnvoll ist, Literatur zu singen, die sie oder ihn in technischer (oder auch musikalischer Hinsicht) nicht weiterbringt oder ihr/ihm im Zweifelsfall sogar schadet. Und da ich viel von meinem GL halte glaube ich ihm einfach mal, wenn er sagt, dass es (zurzeit?, vielleicht sieht das irgendwann ja ganz anders aus, wenn sich die Technik weiter gefestigt hat) nicht gut ist, wenn ich Mezzoarien singe.


    Also das würde ich auf jeden Fall unterschreiben. Natürlich ist es nicht zielführend, Literatur zu singen, die einem schadet oder die einen zumindest nicht weiterbringt. Deswegen meinte ich vorher: Ich falle bei höherer Tessitur leichter in alte Fehler zurück, du dagegen anscheinend bei tieferer. Mit diesem Hintergrund scheint es durchaus sinnvoll, wenn du Mezzoarien derzeit eher beiseite lässt, während ich mich auf genau diese sowie nicht zu hohe Sopranliteratur konzentriere, obwohl wir beide Sopran sind. Somit muss man sich als GL eben immer nach den individuellen Schwierigkeiten des jeweiligen Schülers richten.


    ich betone aber, dass speziell bei der oper konstruieren in diesem zusammenhang sich nicht positiv auswirkt. letztlich ist laufenlassen unter anwendung einer techik, die das möglich macht. m. e. ist der fachwechsel wie hier beschrieben, eher ein lagenwechsel, das anpassen an eine andere tessitur, was dann gelingt, wenn die vorherige nicht gepasst hat. bei einer guten technik entstehen dann auch die richtigen färbungen.


    Genau so sehe ich das auch. Man lernt eine richtige Technik und dadurch entsteht die richtige Färbung - die Lage und Färbung vor dem Wechsel war dann ganz einfach nicht richtig für die eigene Stimme (sonst gäbe es ja auch keinen Grund zu wechseln).
    Für mich klingt es bei Konrad so, als könnte jeder jede Stimmlage physiologisch richtig singen, man müsse sich nur für eine entscheiden und die dann entsprechend färben, damit es authentisch klingt. Das würde für mich beispielsweise bedeuten, ich müsste bei Mezzoarien meine Stimme abdunkeln und das wäre dann "richtig". Meiner Meinung ist es aber so: Durch die richtige Technik kommt die eigene Stimmfarbe und Wohlfühllage zum Vorschein und daraus entscheidet sich, ob man z.B. Tenor oder Bass ist. Und nicht: Man kann beides physiologisch richtig singen (klingt also im Bassrepertoire "richtig" nach Bass, im Tenorrepertoire "richtig" nach Tenor), entscheidet sich dann für eines davon und eignet sich dann entweder die eine oder die andere Technik an. Vielleicht habe ich das auch falsch verstanden, aber für mich klingt es so, als ob bewusstes Umfärben richtig wäre. Nach meinem Verständnis ist es das aber nur dann, wenn man davor eine falsche Technik hatte und daher auch falsch gefärbt hat.
    Natürlich gibt es Unterschiede, wann welche Stimme z.B. ins Brustregister wechselt - aber da gibt es doch nicht für ein und dieselbe Person mehrere Möglichkeiten, die alle für ihre Stimme physiologisch richtig sind. Vielleicht kann man bewusst auch ein bisschen höher oder ein bisschen tiefer umschalten, als es für die eigene Stimme ideal wäre, aber das ist dann ja eben künstlich verändert.
    Ich meine, das von Konrad genannte e1, das nicht hoch ist, wenn man es "als Tenor" singt, aber sehr wohl, wenn es dieselbe Person "als Bass" singt, kann meiner Meinung nach bei richtiger Technik nur entweder das eine oder das andere sein.

    Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, dass ein Solist ohne Ensemble-Erfahrung eine musikalische Katastrophe sein kann. [...] Wenn arienschmetternde Solisten nichtmal in der Lage sind, ein Terzett einzustudieren, kann etwas nicht stimmen.


    Absolut!


    Ich kann mich nur anschließen..Auch ich bin über den Chor zum Solosingen gekommen. Wenn man schon früh anfängt, kleinere Solopartien zu singen (oft noch aus dem "Schutz" des Chores heraus), gewöhnt man sich mit der Zeit auch daran, im Rampenlicht zu stehen.


    Ich finde, dass es auch in Bezug auf Lampenfieber sehr hilfreich ist, erstmal kleine Soli im Chor zu singen. Ich habe das auch so gemacht (und mache es noch immer) und bekam am Anfang vor jedem noch so winzigen Solo wahnsinniges Herzklopfen. Hätte ich gleich begonnen, "richtig" solistisch zu singen, ohne mit kleinen Chorsoli anzufangen, wäre ich wohl bei jedem Versuch in Ohnmacht gefallen :faint:

    Zitat

    Ich möchte die Chorerfahrung nicht missenund halte auch gar nichts davon, wenn GL ihren Schülern das Chorsingen verbieten. Sicher, man singt "anders" im Chor, aber auch das sollte ein kompletter Sänger können und wie Fairy sagt: Es fördert die Musikalität.


    Das auf jeden Fall. Allerdings kann es m.E. in manchen Fällen durchaus sinnvoll sein, das Chorsingen zumindest zu reduzieren. Ich musste viele falsche Angewohnheiten loswerden, als ich mit dem GU angefangen habe, und im Chor hatte ich darüber kaum Kontrolle. Ich hörte mich selbst zu wenig und konnte deshalb das neu Erlernte nur sehr schwer umsetzen. Im kleinen Ensemble war das kein Problem, aber die vielen Proben mit verschiedenen größeren Chören habe ich reduziert, weil ich merkte, dass es mir nicht guttat. Es warf mich zurück und ich war nach längeren Proben auch oft heiser.


    Aber diese Problematik wäre vielleicht einen eigenen Thread wert?

    und der faktor des neu-seins spielt auch keine rolle für mich. viele neue aufnhamen finde ich auch schlechter als meine alten. mir scheint es nur zu sein, daß sich eben meine vorlieben gewandelt haben und meine kenntnisse, worauf ich achte, ebenso. und vielleicht auch, daß es viele aufnahmen gar nicht zu der zeit gab, sondern erst jetzt wieder herauskommrn.
    ein beispiel: viele der von mir heiß geliebten karajan/bernstein-etc-einspielungen kann ich nicht mehr hören, da für mich die chöre bzw. die chorkultur unerträglich geworden sind bzw ist. alte stimmen, klangbrei, undifferenziert ...


    Natürlich spielen hier sehr viele Gründe mit. Viele davon hast du ja auch schon in deinem Eröffnungspost angeführt, die m.E. alle ihre Berechtigung haben. Ich wollte nur eine zuätzliche Möglichkeit aufzeigen ;)


    in: So ist´s im Leben - wir werden nie erfahren, ob es das uns am meisten entsprechende Wesen des bevorzugten Geschlechts gibt . . . . .


    Natürlich gibt es das uns am meisten entsprechende Wesen des bevorzugten Geschlechts. Das heißt ja nicht, dass es uns zu 100% entsprechen muss - vielleicht auch nur zu 10%. Wenn uns alle anderen aber nur zu 0-9% entsprechen, so ist dasjenige mit den 10% dennoch das uns am meisten entsprechende Wesen :D Die Frage ist nur, ob man es auch findet.
    Dasselbe trifft auch auf die uns am meisten entsprechende Aufnahme eines geliebten Werkes zu :D


    Einerseits frage ich mich natürlich, ob ich mich früher um das Sopranrepertoire hätte kümmern sollen. Andererseits habe ich nicht das Gefühl, dass es mir eklatant geschadet hätte, dass ich längere Zeit auch Mezzorepertoire gesungen habe, im Gegenteil. Wobei ich anmerken möchte, dass ich eigentlich immer "zweigleisig" gefahren bin und schon von Anfang an sowohl Alt/Mezzo- als auch Sopranrepertoire im Unterricht gesungen habe . Irgendwann hat sich dann halt eher der Sopran herauskristallisiert.


    Bei mir lief das genauso ab. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es für einen Sopran schädlich ist, Mezzorepertoire zu singen, solange dieses nicht zu dramatisch für die Stimme ist (was aber natürlich genauso für Sopranliteratur gilt). Sowohl tessiturmäßig als auch was die Spitzentöne betrifft, überschneiden sich Mezzo- und Sopranliteratur in weiten Teilen, im Liedgesang gibt es oft gar keinen Unterschied. Demnach liegt dieser oft nur im Stimmklang begründet. Solange man für Mezzorepertoire nicht künstlich abdunkelt bzw. für Sopranrepertoire künstlich aufhellt, sondern seinen eigenen Stimmklang benutzt, sehe ich da kein Problem.
    Bei mir liegt in der Literatur, die ich im Unterricht singe, der Fokus definitiv auf der Mittellage, weil ich einfach noch zu sehr in Gefahr bin, mich in der Höhe festzusingen. Mindestens die Hälfte jeder Einheit besteht allerdings aus Übungen, und da gehen wir sehr wohl auch an die oberen und unteren Grenzen. Aber „Dauerhöhe“ ist einfach noch zu gefährlich, denn ich habe aus der Zeit vor dem Unterricht einige falsche Angewohnheiten und kann den „neuen“, richtigen Stimmsitz in der Mittellage schon recht sicher umsetzen, in der Höhe ist das allerdings noch wesentlich schwieriger, v.a. wenn es um längere Phrasen geht. Deswegen war und ist es geradezu ideal für mich, auch Mezzorepertoire zu singen, um die neue Technik erst einmal in der Mittellage zu festigen. Und die hat sich im letzten Jahr um Welten verbessert. Die Höhe aber natürlich auch.


    [...] und dieser hat ihr bisher absichtlich noch nicht gesagt , welches Stimmfach sie ist.
    Sie singt in Duetten immer zweite Stimmen(z.B mit mir jetzt die Contessa bei Sull'aria) und Solo-Arien, die nicht zu hoch liegen aber eigentlich zum Sopranfach gehören. (Despina, Susanna usw)
    M.E. könnte das sehr wohl ein Mezzo werden, aber die Sache bleibt für sie selbst offen. Auch umgekehrt hat das Ganze also Methode! Man bildet einen zentralen Sopran aus und am Ende wird's ein Mezzo?


    Solange die Schülerin in der Höhe keine Probleme hat, finde ich das überhaupt nicht verkehrt. Die Stimmfächer liegen ja oft wirklich nah beieinander. Für mich persönlich wäre es wie gesagt anfangs nicht so sinnvoll gewesen, weil ich in der Höhe sehr zum Festsingen geneigt habe, aber prinzipiell finde ich auch diesen Weg durchaus praktikabel und sinnvoll. Man muss eben wirklich immer auch nach der Wohlfühllage gehen.


    Grundsätzlcih ist es SEHR wichtig, eine tragfähige Mittellage zu haben- egal ob Sopran oder Mezzo- weil davon alles andere ausgehen muss und es kein Repertoire gibt, das ohne Mittellage auskommt. Im Kunstleid hat man sogar- und das ist der gemeine Frust für kunstiedpassionierte leichte Stimmen wie mich- fast nur Mittellage und kaum richtige Höhen.


    Da stimme ich dir absolut zu! Deswegen ist es m.E. auch schon fast egal, ob man mit Mezzo- oder nicht zu hoher Sopranliteratur beginnt, solange man in den Übungen nicht vergisst, auch die Höhe (und Tiefe) zu trainieren.


    Ein guter Lehrer sollte die Literatur nach den aktuellen Bedürfnissen und Entwicklungsschritten des Schülers wählen, ungeachtet des Stimmfachs. Allerdings sollte er einschätzen können, wo die Entwicklung hingehen kann. Die Grundfertigkeiten sind eh in allen Fächer gleichsam notwendig.


    Das sehe ich auch so. Deshalb halte ich auch Übungen über den gesamten Stimmumfang für unverzichtbar. Das hat bei mir auch einen nicht zu unterschätzenden psychologischen Effekt. In Übungen singe ich locker ein c3, ab und zu auch höher, in der Literatur dagegen bekomme ich ab ca. g2 „Höhenangst“, weil ich eben genau weiß, welcher Ton das ist und dass das „hoch“ ist. Da verkrampfe ich dann leicht, während ich bei den Übungen einfach unvoreingenommen drauflossinge – praktischerweise stehe ich nämlich so, dass ich die Klaviertasten nicht sehe :D



    ja, grundsätzlich bin ich auch dagegen, sich zu früh festzulegen. Andererseits meint mein GL, dass es zu technischen Problemen führen kann, wenn man länger in einem Stimmfach singt, für das die Stimme nicht ausgelegt ist. Daher hat er mir auch geraten, erstmal keine designierten Mezzoarien mehr zu singen (dass ich in Ensembles trotzdem vornehmlich 2. Sopran singe, schließt sich dadurch ja nicht aus)


    Ich denke, wie schon vorher erwähnt, dass es v.a. wichtig ist, nicht zu dramatische Literatur zu singen (wie auch Ulrica schon sagte). Wichtig ist, in der Tiefe nicht in Versuchung zu kommen, zuviel Kraft aufzuwenden. Meiner Meinung nach kommt es also darauf an, was für Mezzoarien das genau sind. Ich habe beispielsweise vor kurzem im Unterricht Stephano aus Gounods Roméo et Juliette gesungen: „Que fais-tu, blanche tourterelle“. Das ist größtenteils Mittellage, meistens gehts nur bis zum f2, am Schluss eine Koloratur bis c3. Besondere Tiefen gibt es nicht. Aber es ist Mezzorepertoire – trotzdem in der Tessitur kaum anders als viele Kunstlieder für hohe Stimme. Wenn man nun also pauschal keine Mezzoarien singen soll, lässt man dann auch alle mittellagelastigen Lieder weg? Ich denke, da geht es eher um Arien, wo man als Sopran vielleicht Druck aufwenden müsste, weil sie in zu tiefer Lage zu laut und dramatisch sind.
    Aber es ist natürlich immer eine Frage der individuellen Probleme. So wie ich in der Höhe noch leicht verkrampfe, hast du vielleicht ein spezielles Problem in der Tiefe und sollst entsprechende Literatur eventuell deswegen vermeiden?


    Und die Wohlfühllage ist immens wichtig, hier sollte man herausfinden, in welcher Lage man sich auf längere Sicht wohlfühlt. Wobei ich beim GU das Problem sehe, dass oft nur einzelne Lieder oder Arien geprobt werden. Womit ich ja noch nicht weiß, ob ich die ganze Partie durchstehen würde. Einzelne Arien in Mezzotessitur sind kein Problem - längere Passagen in tieferer Lage gehen dann doch irgendwann auf den Hals. Und bei manchen Liedern könnte ich nicht mal sagen, ob nun die hohe oder mittlere Ausgabe angenehmer zu singen ist - da gehe ich dann auch mal nach dem Klang.


    Sofern man das ganze nicht beruflich machen will, würde ich mir darüber aber keine Gedanken machen. Schließlich braucht man dann keine ganze Partie durchzustehen, sondern kann einzelne Arien aus verschiedenen Opern singen, die einem gut in der Stimme liegen. Deswegen macht es eben meiner Meinung nach für Hobbysänger nicht immer Sinn, streng zwischen Mezzo und Sopran zu trennen, sofern es sich nicht um einen besonders tiefen Mezzo oder besonders hohen Sopran handelt. Aber im mittleren Bereich sind die Grenzen meiner Meinung nach sehr fließend. Die Natur hat ja auch mit Sicherheit keine genauen Kategorien geschaffen :D


    Ja, man bringt Erfahrungen mit. Aber alles was man an Technik gelernt hat, muss man vollkommen vergessen. Wenn ich beschliesse, Tenor zu sein, dann darf ich KEINEN EINZIGEN Ton, egal wie tief, so singen wie ein Bass. Wenn ich Tenor bin, muss jeder Ton nach Tenor klingen.


    Das sehe ich ein bisschen anders – meiner Meinung nach kann man nicht beschließen, Tenor oder Sopran oder was auch immer zu sein, sondern man ist es einfach oder man ist es nicht ;) Ist man nun Tenor, so hat man vermutlich z.B. künstlich abgedunkelt, als man noch dachte, Bass zu sein. Schafft man es, sich dieses künstliche abzugewöhnen, kommt der wahre Stimmklang zum Vorschein, in diesem Fall klingt man dann wie ein Tenor, weil man ganz einfach einer ist. Es ist natürlich trotzdem wahnsinnig schwierig, nicht ständig in alte Gewohnheiten zurückzufallen. Man fällt dann allerdings m.E. nicht in einen Bassklang zurück, sondern in einen gekünstelten Bassklang, selbst wenn einem nicht bewusst ist, dass er künstlich ist.
    Ich habe selbst früher künstlich abgedunkelt, ich hatte mir das einfach falsch angewöhnt und dachte, ich wäre Mezzo. Im Unterricht lernte (und lerne) ich den richtigen Stimmsitz und klinge nun viel heller. Das lässt sich aber nicht darauf zurückführen, dass ich beschlossen hätte, ab jetzt Sopran zu sein, oder dass meine Lehrerin das für mich beschlossen hätte. Sie hat mir einfach nur geholfen, die falschen Angewohnheiten abzulegen und mit der Zeit stellte sich heraus, dass ich Sopran bin, aber nicht alleine aufgrund des Stimmklangs. Es gibt ja, wie schon mehrfach erwähnt wurde, auch hell timbrierte Mezzi und dunkel timbrierte Soprane.


    lieber konrad,
    den letzten absatz verstehe ich nun nicht so ganz. ich möchte meine alt - tiefe noch möglichst lang gebrauchen können :angel: .
    vielleicht ist das bei männerstimmen anders, wenig fließend ineinander übergehend, aber ich hätte erheblich probleme damit, irgenwelche töne anders zu färben als bisher, nur weil das jetzt fachspezifisch anders - auf teufel komm raus - klingen muss.


    Mir geht es da wie Ulrica, das verstehe ich ebenfalls nicht ganz. Wenn es Sopran-Tiefe und Alt-Tiefe gibt, an welcher Tiefe soll denn dann beispielsweise ein Lehrer mit einer Schülerin arbeiten, deren Stimmfach noch nicht feststeht? Das kommt ja oft genug vor.
    Ein Mezzo lernt doch keine andere Technik als ein Sopran. Die Technik ist m.E. für alle gleich, alles andere kann doch nur ein künstliches Verändern des Stimmklangs sein, damit man „nach Alt“ oder „nach Sopran“ klingt. Das greift aber schon deswegen nicht, weil ja wie gesagt z.B. nicht jeder Sopran automatisch hell klingen muss.
    Natürlich klingt die Tiefe eines Soprans meist anders als die eines Mezzosoprans, aber doch nicht, weil sie bewusst verändert wird, sondern weil die Stimme einfach von Natur aus anders klingt.
    Ich klang früher dunkler als jetzt und dachte, ich wäre Mezzo. Ich habe aber nicht mit Mezzo-Technik gesungen, sondern schlichtweg mit falscher Technik. Und jetzt singe ich nicht mit Sopran-Technik, sondern schlicht mit richtiger Technik.


    Ok, dann versuche ich kurz, anhand eines Beispiels zu erklären, was ich meine. Nehmen wir an, ein Bass-Bariton singt einen Vokal "a" auf dem Ton e1, also seinem "hohen e". Dann ist das für ihn ein Spitzenton, der neben guter Stütze auch einiges an Strahlkraft verlangt. Er wird also vermutlich die Oberlippe ein Stück heraufziehen und etwa 2-4 Schneidezähne entblössen. Eventuell muss er auch ein bisschen weiter öffnen. Nun nehmen wir an, ein Tenor sing den gleichen Vokal "a" auf dem gleichen Ton e1. Das ist für ihn ein Ton der Mittellage unterhalb des Passaggio. Er wird daher vermutlich den Ton mit der Oberlippe deckeln (wie sagt man auf deutsch? Italiener nennen das "coperto") und versuchen, die Mundöffnung so klein wie möglich zu halten. Das heisst: Auf dem gleichen Ton passiert muskulär etwas völlig anderes. Wenn ein Tenor bei dem e1 nun "aufmacht" wie ein Bass, dann kann er sicher keinen Lauf nach oben singen. Wenn er das gewohnt ist (weil er früher mal Bass war), dann muss er sich das aktiv abgewöhnen, bevor er sich die Höhe erarbeiten kann.


    Ich denke, es handelt sich hier tatsächlich um etwas völlig anderes als bei Frauenstimmen. Nach der Technik, die ich lerne, sollte man bei jedem Ton möglichst 2-4 Schneidezähne sehen. „Die Mundöffnung so klein wie möglich halten“ kommt überhaupt nie vor. Natürlich soll ich auch nicht den Mund aufreißen, er öffnet sich in Relation zur Höhe mehr oder weniger, aber niemals wird er bewusst klein gehalten (außer in die Breite, er sollte sich nur vertikal öffnen).
    Ich muss mal die drei männlichen Sänger meines Ensembles (Tenor, Bariton, Bass) fragen, wie sie dahingehend unterrichtet werden.



    Puh, das ist ja ein ganzer Roman geworden :D

    liebe mina, lieber areios
    natürlich seid ihr hier richtig:-) nur keine scheu.
    wir sind so gut wie alle aus dem chorgesang gekommen, haben auch noch mehr oder weniger lang trotz unterricht in chören mitgemacht.


    Das kann ich nur unterstreichen! Auch ich bin in meinem Ensemble sehr aktiv und singe zumindest zeitweise noch in anderen Chören. Solistisch trete ich noch gar nicht auf, das beschränkt sich im Moment alles auf den Unterricht und das Üben zuhause. Ja, und vor ein paar Wochen habe ich zusammen mit einem Organisten "Ombra mai fu" aufgenommen, da er Tontechnik studiert und eine Aufnahme mit Orgel und Gesang brauchte ;) Aber das wars auch schon.

    Zitat

    solistisch auftreten ist nicht jedermanns sache, dazu müssen auch eine menge ängste abgebaut werden und ein gewisser drang an die rampe vorhanden sein. über die qualität einer stimme sagt die tatsache, dass man den sprung ins solo tut, nicht unbedingt was aus.


    Das stimmt auf jeden Fall. Es gibt schließlich auch sehr gute Chorsänger und sehr schlechte Solisten :D
    Ich hatte lange auch gar kein Bedürfnis nach Sologesang, und einige in unserem Ensemble nehmen auch jetzt noch nur für den Zweck Unterricht, um ihre Stimme fürs Ensemble zu schulen, ohne irgendwelche Soloambitionen.

    Ich denke, oft liegt die anfängliche Begeisterung einfach daran, dass die neue Aufnahme eben NEU ist. Was man hat, daran ist man gewöhnt, das ist Routine - man mag es zwar, aber es haut einen nicht mehr um. Und was man nicht kennt, erscheint aufregend und viel besser als alles Gewohnte. Ist das nicht auch oft bei Beziehungen so? :D
    Erst die Zeit zeigt dann, ob die neue Aufnahme wirklich besser ist. Hat man sie oft genug gehört, erscheinen die beiden Aufnahmen möglicherweise wieder gleichwertig, oder vielleicht treten dann auch die Vorzüge der alten mehr hervor, die Begeisterung angesichts des Neuen relativiert sich. Oder aber die neue Version bleibt auch nach längerer Zeit überlegen.
    Ich finde wirklich, da gibt es sehr deutliche Parallelen zu Beziehungen. Bei mir ist glücklicherweise die neue auch nach längerer Zeit besser als die alte :D

    Bitte geht nicht so roh mit den Künstlern um. Es sind auch Menschen.


    Das stimmt natürlich, doch wenn man in der Öffentlichkeit steht (was ja im Normalfall selbst gewählt ist), muss man damit rechnen, nicht überall auf positive Resonanz zu stoßen. Natürlich ist sie ein Mensch - so wie wir, und auch wir werden in unserem Beruf an unserer Leistung gemessen.
    Ihre schauspielerischen Leistung wurden hier ja auch mehrfach lobend erwähnt.

    hmmm.. sicher bin ich noch nicht, ob ich das schon kapiert habe bzw. ob es tatsächlich so einfach ist. Ihr sagt also: Musik + Text ist komplexer als nur Text, oder 1 + 1 = 2. Ich frage mich nur weiterhin, ob die Verbindung von Wort und Musik als solche auch schon eine höhere künstlerische Qualität impliziert. Ist es wirklich gravierender, wenn ich beispielsweise in einer Barockoper eine Arie streiche als wenn ich im Drama einen Monolog weglasse?


    Das hängt natürlich von vielen Dingen ab, u.a. davon, wie wichtig diese Arie oder dieser Monolog für die Handlung sind. Natürlich wird man eine in Relation eher "unbedeutende" Arie eher weglassen können als einen inhaltlich essentiellen Monolog. Aber angenommen, Arie und Monolog sind für die Handlung beide eher unwichtig, die Arie ist jedoch musikalisch umwerfend schön, sodass sie jeder gerne hört - dann würde ich die Arie nicht streichen. In der Musik gibt es eben noch eine zweite Dimension. Aber wenn ein Monolog für die Handlung nicht wichtig ist, wofür dann? Gibt es denn Zuschauer, die unbedingt genau diese Wörter hören wollen, selbst wenn sie zur Charakterisierung der Person oder zur weiteren Handlung nichts beitragen? Für mich persönlich ist das schwer vorstellbar, aber wer weiß, vielleicht irre ich mich ja auch!?

    Liebe Fliu, dass der musikalische Bogen erhalten bleiben muss, das steht auf einem anderen Blatt. Das gilt aber ebenso auch für den dramaturgischen Bogen im Schauspiel.


    Genau das ist es, was ich meine. In der Oper muss der musikalische UND dramaturgische Bogen erhalten bleiben, im Theater dagegen "nur" der dramaturgische. Daher denke ich, dass es im Sprechtheater leichter ist, etwas zu streichen, ohne das Werk zu sehr zu verfremden.

    Zitat

    Oder andersherum gefragt: Nach dieser Argumentation müssten dann ja Kürzungen in Sinfonien oder im Ballett eher zulässig sein, weil es sich dort ja "nur" um Musik handelt wie im Theater "nur" um Text.


    Theoretisch ja. Praktisch stellt sich die Frage bei Sinfonien aber kaum, weil sie einfach nicht die entsprechende Länge aufweisen, die eine Kürzung überhaupt überlegenswert machen. Je kürzer ein Werk, desto schwieriger (und unnötiger!) ist es wohl, verzichtbare Stellen finden. Zum Ballett kann ich nicht viel sagen, aber das ist ja trotz des fehlenden Textes nicht nur Musik, sondern Musik und Tanz/Schauspiel.

    Ich habe die Bregenzer Tosca am Wochenende zufällig im Fernsehen gesehen und hatte von Nadja Michael bis dahin nichts gehört. Schauspielerisch fand ich sie sehr gut, stimmlich hat sie mich gar nicht überzeugt, den Wobble fand ich wirklich störend. Schön zu hören, dass sie nicht immer so singt! Ich glaube, ich werde mich mal bei Youtube auf die Suche nach ihrer Eboli machen....

    Ok, ich verstehe. Du musst wissen, ich höre die beiden Aufnahme nicht parallel. Die Besetzung bei Dorati ist schon klasse. Als ich das obige geschrieben habe, hatte ich gerade die Dorati-Aufnahme gehört und mich dessen vergewissert. Aber:
    1. Die Harnoncourt-Besetzung ist auch sehr gut. Da muss man schon Freak sein, um die Dorati-Sänger klar zu bevorzugen.
    2. Außergewöhnlich gut finde ich die Dorati-Besetzung bei "Il mondo della luna" und "L'infedeltà delusa". Im Moment reden wir aber von "Orlando Paladino".


    Fazit: Nimm den Orlando von Harnoncourt und besorge dir von Dorati die "Opern-Edition Vol.2" (derzeit grad mal wieder teurer, also besser nach Amazon.com ausweichen). Bei "Vol.2" ist "Il mondo della luna" drauf, das kommt im Dezemer in Wien unter Harnoncourt. Harnoncourt ist dann 80, allzu lange wird man diesen genialen Mann nicht mehr am Dirigentenpult erleben können. Ich werde mit Sicherheit eine Aufführung sehen (höchstwahrscheinlich mit meiner Mutter zusammen, der als "Klassik-Laie" die Orlando-Aufführung in Berlin sehr gut gefallen hat). Du solltest dich uns anschließen. ;)


    Danke! Bei Themen, wo ich keine Ahnung habe, mag ich es, wenn mir die Entscheidung abgenommen wird :D Den Orlando von Harnoncourt werd ich mir dann auf jeden Fall zulegen, alles andere muss ich mir noch überlegen. Allerdings klingt es schon sehr reizvoll, sich das ganze mal live anzuschauen, und dann auch noch bei mir um die Ecke :D Das kommt schon mal auf meinen Wunschzettel...


    Da habe ich eine einfachere Erklärung: Musik+Text ist eine Stufe komplexer als nur Text. Das Ergebnis nach der Kürzung muss ja auch überzeugen. Die Kürzung (oder Umstellung) in einer Oper umfasst Musik *und* Text, da ist es wesentlich schwieriger die Balance zu halten. Selbst bei Haydn-Opern kann da einiges schief gehen...


    So sehe ich das auch. Nicht nur der Handlungsbogen muss erhalten bleiben, sondern auch der musikalische Bogen. Und allein an dem Satz "...weil es lediglich um Text geht , nicht aber in der Oper, weil es dort um Text u n d Musik geht" sieht man ja schon, dass es nicht darum geht, dass Musik mehr wert ist als Text, oder eine höhere Qualität hat, wie du schreibst. Nein, aber Text UND Musik ist ganz einfach mehr als Text. So wie 2 mehr als 1 ist :D



    Was meine "Billigung" von Kürzungen betrifft, schließe ich mich Thomas Deck an:

    Das heißt: Derjenige, der das Werk kürzt, muss seine Aktion begründen. Derjenige, der die Kürzung kritisiert, muss dies ebenfalls begründen. Ich persönlich halte die Kürzung für gerechtfertigt, wenn mich der Abend unterhalten hat und wenn ich idealerweise einen neuen Blick auf das Werk bekommen habe.


    Zum anderen ist ein nicht gerolltes R einfach nicht so gut hörbar - womit "Gottes Trost" schon mal zu "Gottes Toast" werden kann :stumm:


    Das ist mir schon auf diversen Konzertmitschnitten meiner Chöre schmerzlich bewusst geworden, als beim Hören plötzlich Wörter unverständlich und verwaschen waren, die man beim Singen vermeintlich ausreichend deutlich ausgesprochen hatte. Das "Übertreiben" muss man sich eben erst angewöhnen...


    Ich hab als Nur-Chorsänger, der nie französisch singt, natürlich leicht reden, weil ich mir über die technischen Probleme keine Gedanken machen muss (und singe selbst im Deutschen gerollt, obwohl ich beim Sprechen nicht rolle) [...]


    Fällt dir das dann nicht schwer? Wie gesagt, rolle ich beim Sprechen auch nicht, und daran bin ich so gewöhnt, dass es für mich sehr schwierig ist, beim Singen auf Deutsch zu rollen. In anderen Sprachen gehts.


    Über die Artikulation des R gehen die Meinungen auseinander. Die Tradition im Kunstgesang ist das Zungen - R, welches den Vordersitz des Lauts und die Weichheit des Klanges begünstigt. Da das Zungen - R zunehmend als altmodisch und künstlich empfunden wird, bevorzugt man heute eher das Gaumen - R, wobei der Gefahr zu begegnen ist, dass es leicht zu rückwärtig, rau und unschön artikuliert wird ! Das R im Französischen : Ein weites Feld !


    Zu dem was Vitellia schon gesagt hat, füge ich noch hinzu, dass heutzutage selbst an französischen Conservatoires und bei frz. Lehrern das gerollte R sehr umstritten ist!
    Im Liedrepertoire soll ich das z.B. NICHT machen, in der Oper wird es freigestellt, klingt aber etwas altmodisch.


    Sehr interessant! Das wusste ich alles nicht. Ich habe nur meine GL gefragt, ob ich das R bei "Que fais-tu" rollen soll, und sie sagte ja. Vielleicht auch nur, weil ich sowieso dazu neige, dass mir die Stimme zu sehr nach hinten rutscht - aber dass es vielleicht gar nicht mehr üblich sein könnte, daran hab ich gar nicht gedacht :D


    Bei Dorati nimmst du besser für 53 Euro (Amazon) die "Opern-Edition Vol.1", da hast du gleich 4 Opern. Noch besser: Zu 47 $ bei Amazon.com. Macht 53 $ inkl. Versand, also knapp 38 Euro.


    Aber: Ich persönlich würde wohl Harnoncourt vorziehen. Ist straffer, spannender. Die Rezitative sind oft gekürzt, d.h. Dorati ist auf gewisse Art "vollständiger", darauf legt der Normalhörer (nicht des Italienischen kundig) aber meist keinen Wert. Harnoncourt ist witziger, gerade auch in den Rezitativen.


    Hm. Dann bin ich jetzt im Zwiespalt. Ursprünglich tendierte ich aufgrund deiner Aussage im Orlando-Paladino-Thread zu Dorati:

    Zitat von thdeck

    Die beiden Aufnahmen (Dorati und Harnoncourt) halte ich für gleichwertig, Ulli möge es mir verzeihen. Dorati ist evtl. wichtiger, weil dort alle Rezitative drin sind und die Sängerbesetzung besser ist. Harnoncourt macht bei den Rezitativen einige Streichungen, die den Text tw. entstellen. Dafür ist er etwas mitreißender. Was nicht heißt, dass Dorati langsam oder gar langweilig wäre. Eigentlich ist er besser, d.h. als Aufnahme würde ich Dorati vorziehen, live dagegen Harnoncourt. Ich habe ihn ja Ende 2007 in Wien gesehen, das war eine meiner besten Opernaufführungen überhaupt.


    Was tu ich nur? Das will noch wohl überlegt werden :D


    Tausend Dank für die vielen Links! Auf Youtube habe ich mir bereits alle deine Tipps angehört, nun fehlen noch die Orfeo-Hörproben bei Amazon. Aber ich tendiere bisher schon eher zum Orlando Paladino. Da ist schon einiges dabei, was mir gefällt :)

    Lieber Areios, auch von mir vielen Dank für dein Porträt dieser fabelhaften Sängerin!
    Ich besitze auch eine CD von ihr, nämlich "Amoureuses", die ich sehr gerne höre. Durch diesen Thread hab ich aber Lust bekommen, mir ihre erste CD auch noch zuzulegen! :)
    Patricia Petibons Gesang ist nicht nur virtuos, wie man sich beispielsweise anhand der bereits von dir erwähnten, sehr anspruchsvollen Konzertarie "Vorrei spiegarvi oh Dio" überzeugen kann, sondern vor allem extrem ausdrucksstark. Sie schafft es meiner Meinung nach weit besser als die meisten anderen SängerInnen, beim Singen Emotionen zu vermitteln, durchaus auch auf Kosten des schönen Klangs, wie bereits erwähnt. Das traut sich sonst kaum jemand, oder ist nicht dazu in der Lage.
    Kurz gesagt: Ihre Interpretationen sind spannend und ein Genuss :)
    Live habe ich sie leider noch nicht gesehen, aber vielen Dank für den Hinweis mit der Übertragung der Salzburg-Premiere! Wenn mir nichts dazwischenkommt, werde ich sie mir auf jeden Fall ansehen. Oder eben später auf 3sat :)
    Die von Fairy erwähnte Natalie Dessay finde ich übrigens auch grandios!

    Habe den Eindruck, man sollte bei den noch nicht gelesenen Beiträgen (an einem Tag kommt ja jede Menge zusammen) unten anfangen. Nach diesen Lobeshymnen bin ich allerdings doppelt und dreifach auf die Fortsetzung von Talestri gespannt und werde gleich auf die Suche gehen.


    Ich fange tatsächlich immer von unten an :D


    Auch von mir ein großes Lob an Talestri, das wird ja richtig spannend! :klatsch: