Beiträge von El Duderino

Zitat von Mauerblümchen

Das Gegenteil von "Vorverurteilung" ist erst einmal eine "Nicht-Vorverurteilung", was dem Sinne nach in etlichen grundlegenden Ordnungen unseres Zusammenlebens niedergeschrieben ist.

Das war natürlich ein cleverer Kniff, um meine eigentliche Aussage ad absurdum zu führen. Ist das Gegenteil einer grünen Ampel im normalen Sprachgebrauch eine nicht-grüne Ampel oder eine rote? Natürlich ärgere ich mich nicht über Nicht-Vorverurteilungen, sondern über voreilige Freisprüche mit eher fadenscheinigen Begründungen. Andris Nelsons hat sich zu dem Thema wohl gerade auch um Kopf und Kragen geredet (wohl in die Richtung: "Musik macht den Menschen besser, da kann nichts böses passieren"). Sicher gut gemeint, aber streckenweise vielleicht etwas naiv. In diese Richtung gehen mir zu viele Aussagen, die genauso unbegründet sind wie Vorverurteilungen. Und wenn auch nur die Option besteht, dass Biographien schwer geschädigt wurden, getrauert aber um den Verlust von guten Klassikaufnahmen wird, ist das für mich immer daneben, ganz ohne Vorverurteilung.

Zitat von Amfortas09

Peinlich wird es vor allem dann, falls sich diese ganzen Anschuldigungen juristisch bloß als heiße Luft, als Rohrkrepierer entpuppen, was - auch aus künstlerischen Gründen - am wünscheswertesten wäre..

Wie heißt eigentlich das Gegenteil von Vorverurteilung? Vorfreispruch? Hat der SPIEGEL schon vor genau 20 Jahren gemacht: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8812247.html Hätte man damals ergebnisoffen ermittelt, wäre Schlimmes verhindert worden: entweder Rufschädigung oder Vergewaltigung [Nachtrag: wenn ich es richtig verstehe, gibt es für die Zeit nach 1997 keine Vorwürfe. Dass man zu diesem Zeitpunkt noch etwas hätte verhindern können, ist also Mumpitz. Gemeint war, dass ergebnisoffene Untersuchungen zu einem frühen Zeitpunkt wohl mehr Leid verhindern könnten als das Ignorieren von etwas, das nicht sein darf]. Aber was nicht sein darf, kann nicht sein. Wo soll man sonst seine Mitschnitte auftreiben? Und wer Jahrhunderte wartet, ist eh selber Schuld. Und jetzt: keine weiteren Spekulationen...

Zitat von Amfortas09

... seine Bedeutung als Musiker wird es nicht ankratzen .....

...und das ist im menschlichen Miteinander schlussendlich die Hauptsache... Wenn das Thema schon aufkommt, sei noch Platz für die neuen Pressemeldungen zu Siegfried M. (immerhin erstinstanzlich verurteilt, also hoffentlich wert, von unterm Teppich hervorgekehrt zu werden): http://www.sueddeutsche.de/mue…etzlich-vor-mir-1.3773142

Zitat von Benutzername

Derlei Einwände sind sicherlich berechtigt, und ich habe sie auch erwartet. Dennoch denke ich, dass jeder seriöse Dirigent, jeder seriöse "Interpret" auf der Suche nach einem möglichst gesicherten "ursprünglichen" Bezugspunkt für die jeweilige Aufführung sein müsste. Dass diese Suche dann Entscheidungen erfordern, die in gewissem Sinne schon erste Schritte der künstlerischen Auseinandersetzung sind, spricht m.E. nicht gegen die Notwendigkeit, diesen Bezugspunkt zu bestimmen.

Sicher, jeder Musiker sollte für sich einen Bezugspunkt haben, das unterscheidet ihn vom Wissenschaftler, der gewichten und abwägen kann, was einen Musiker wohl nur weniger interessant machen würde. Gerade die radikale Entscheidung für oder gegen einzuschlagende Wege machen Künstler aus. Aber mit einer Annäherung an Objektivität oder gar einen Urzustand eines Werks hat das wenig zu tun (Celibidache: "Das Werk gibt es gar nicht. Es entsteht vielleicht in dem Moment, wo Sie die richtigen Bedingungen dafür schaffen, als lebendiger Prozeß. Aber es ist kein Ding, das Sie festhalten können. Wie können Sie treu sein zu etwas, was es gar nicht gibt?" Stenographische Umarmung, Regensburg 2010, S. 51f.)

Zitat von Benutzername

Dass Werk-, Rezeptions-, Wirkungsgeschichte dynamische, fließende, veränderliche (und wachsende!) Phänomene sind, ist klar. Dass keine Realisation der anderen gleicht, ja dass dies als Idealvorstellung überhaupt nicht gewünscht sein kann, auch. DIE Partitur aber als Urpunkt jeder Art von werkbezogener Geschichte wird grundsätzlich nicht verändert. Das schließt natürlich nicht aus, dass stets Möglichkeiten offenstehen, in Abschriften/Kopien auch Textveränderungen vorzunehmen oder nicht alle Aspekte des Textes im Rahmen einer Realisation zu befolgen. Aber niemand würde ernsthaft in einer "originalen" Beethoven-Partitur die Vortragsbezeichnungen verändern wollen und dürfen - weil sie als geistige Einheit, als Gesamtwerk eine unbedingt schützens- und erhaltenswerte (!) Autorität ist.

Aber DIE Partitur gibt es doch in den seltensten Fällen. Was du "Urtext" nennst, wurde als Begriff von Verlagen erfunden, um die "ultimative" Notenausgabe zu verkaufen. Die ist aber meistens ein Zusammenschnitt von Autograph, Einzelstimmen, Druckfassungen etc. pp. Schon DIE Partitur gibt es so nicht, das ist ein Abwägen und Gewichten von mehreren Quellen. Als Beispiel mal der Kritische Bericht aus der Fünften von Beethoven in der Studienausgabe des Henle-Verlags (Neunte haben sie nicht), in dem unter anderem erwähnt wird, dass Beethoven nach dem Hören von Proben und UA noch Korrekturen angebracht hat: http://www.henle.de/media/review/9813.pdf

Zitat von Gurnemanz

Wieso denn das? Wer heute Musik des, sagen wir, 17. Jahrhunderts aufführt, braucht doch keine Berechtigung dafür! Auch wenn den Aufführenden und dem Publikum heute das eine oder andere, was in solcher Musik enthalten ist, auch Wichtiges, nicht mehr erkennbar ist - solchen Aufführungen die "Berechtigung" abzusprechen, finde ich schon ziemlich schräg.

Nein, natürlich braucht niemand eine Berechtigung um Musik aufzuführen. Christian meinte nur, die "Berechtigung" (wohl im Sinne von "Antrieb" oder "Auslöser") zur Aufführung von Musik könne, da es Gegenwartskunst sei, nur in der Gegenwart liegen. Aber in der Gegenwart findet sich, deswegen mein Beispiel, bei mancher Musik vielleicht gar nicht so viel, was eine Aufführung rechtfertigt. Ließe sich, das war der Punkt, beheben, indem man den historischen Charakter der Musik deutlicher betont und gerade dadurch wieder mit der Gegenwart verbindet. So in etwa hatte ich auch Eggert verstanden...

Zitat von ChKöhn

Ein Kollege von mir hat mir daraufhin erzählt, dass er mal einen Studenten hatte, der nicht nur auf die Frage nach den Lebensdaten von Bach keine Antwort wusste sondern auf Nachfrage allen Ernstes vermutete, dass der noch unter den Lebenden weilt. Kein Witz.

Bach ist irgendwie immer aktuell..

Zitat von ChKöhn

Das sehe ich genau anders rum: Musik ist prinzipiell eine Gegenwartskunst, deshalb kann für mich ihre "gegenwärtige Berechtigung" (in diesem Zusammenhang ein etwas problematisches Wort, aber lassen wir das mal beiseite) auch nur in der Gegenwart liegen.

Das sagt sich so bequem, aber hätte dann nicht vieles einach keine Berechtigung mehr? Wenn Couperin in seinen Triosonaten "Les Nations" französischen und italienischen Stil auf neue Art kombiniert, weil in den 1690er Jahren in ganz Paris die Triosonaten Corellis gespielt wurden, würden das ohne Vorwissen, nur hörend, geschätzt 0,1% der gegenwärtigen Konzertgänger erkennen. Dass es sich um stilisierte Tänze handelt, würde ohne Vorwissen auch keiner mehr hören, weil niemand die Tänze noch beherrscht. Ein wichtiger Teil der Musik ist einem heute also verschlossen (wenn man die historische Distanz eben nicht herausstellt, sondern so tut, als wäre das heute noch genauso verständlich), da wird's mit der Berechtigung bei einigen Stücken schon eng.

Zitat von Eusebius

Das war m.E. früher auch nicht anders. Die älteren Opernhäuser und Konzertsäle dienten auch der Repräsentation, und wollten das Publikum beeindrucken. Und den Starkult kennen wir spätestens seit dem Barock.

Ja, aber doch für die längste Zeit als Merkmale einer Musik der Gegenwart, nicht als Begründung für die Programmierung alter Musik! Werke, die wir heute "klassisch" nennen, entstanden aus der Mitte der Gesellschaft als Dokumente ihrer Zeit und wurden in Räumen (deren Zeitgebundenheit erkennt Eggert irgendwie nicht) präsentiert, die Werk und Gesellschaft Rechnung trugen (die letzte Neuerung dürfte hier die Weinbergarchitektur der Berliner Philharmonie in der jungen Demokratie gewesen sein). Wann vor, sagen wir mal, 1914 war es denn die Regel, dass Menschen ihrer Zeit Musik einer fernen Vergangenheit in einem nach ebenfalls alten Prinzipien gebauten Saal zuhörten? Gegen diesen Historismus ist ja erstmal nichts zu sagen, aber ich verstehe Moritz Eggert, wenn er sich der Distanz zur Entstehungszeit der Werke wieder bewusst werden will - sei es durch den Kontrast zu Klängen der Gegenwart oder durch eine umfassenden Einführung (nicht das oft ziellose Gerede 60 Minuten vor Beginn) oder Ähnliches. Ansonsten hat man es vielleicht wirklich mit einer "hübsch geschminkten Leiche" statt einer lebhaften Vergegenwärtigung des als vergangen Erkannten zu tun.

Zitat von ChKöhn

Uraufführungspianisten Moritz Ernst (der übrigens mal mein Klavierschüler war)

Dann hast du ihm (neben bestimmt vielem anderen) eine beeindruckende Ausdauer mitgegeben! Ernst hat ja in den letzten 12 Monaten einen beachtlichen Output hingelegt. Und überwiegend ganz originelle Projekte (Haydn geht immer!).

Zitat von Eusebius

Dieser Artikel zeigt exemplarisch die Überheblichkeit derer, die sich als Sachwalter der "Hochkultur" aufspielen.

In der Einschätzung der Gegenwartsmusik finde ich Eggert in diesem Artikel auch ein bisschen beschränkt. Andere Dinge (Konzertsäle bitte unbegrenzt, kommerzieller Erfolg darf keine Richtschnur sein, Musik transzendiert unser "niedriges Dasein" etc.) sehe ich ganz anders. Worin er aber meiner Meinung nach Recht hat, ist seine Kritik an einem unreflektierten Gebrauch historischer Musik. Von der starren Programmierung, die sich bis heute erhalten hat, bis zur anwachsenden Bedeutung nicht-musikalischer Bestandteile (Starkult, Architektur des Konzerthauses etc) demonstrieren viele Elemente heutiger "klassischer" Konzerte, dass es eigentlich gar keine genaue Vorstellung davon gibt, warum man zusammenkommt und 100, 200, 300 Jahre alten Ideen von Klangorganisation lauscht. Sein Vorschlag, über die Klanglichkeit der Gegenwart wieder einen Bezug zur Vor-Geschichte zu kriegen, ist sicher eine Option. Ich könnte mir auch vorstellen, dass eine gegenwärtige Berechtigung alter Musik gerade dadurch erreicht würde, dass man sie aus ihrer eigenen Zeit kommend versteht und nicht so tut, als hätte sie auch heute geschrieben worden sein können.

Zitat von VonHumboldt

Das meinte ich mit Kulturpessimismus:

https://causa.tagesspiegel.de/…faulender-zombienbsp.html

Gerade zufällig entdeckt: auch Kulturpessimisten können sich engagieren (oder gar zeigen, wie es besser geht). Moritz Eggerts Kinderkochoper hatte gerade Premiere in Gelsenkirchen: https://www1.wdr.de/mediathek/…on-moritz-eggert-100.html und https://www.youtube.com/watch?v=EyaxZAWhd7E

Zitat von bustopher

Das sind 6,7%. Gleiche Größenordnung wie die Klassikanhänger in der Allgemeinbevölkerung, tendenziell sogar etwas mehr.

Tendenziell deutlich weniger, oder? Dafür ist die concerti-Studie mal zu gebrauchen, da wird die Allensbacher Werbeträgeranalyse 2015 zitiert (S. 10). Danach sind 31% der in Deutschland Befragten offen gegenüber klassischer Musik ("höre ich sehr gern"/"auch noch gern") und 10% sind Intensivhörer ("sehr gern").

Zitat von bustopher

Nur: wieso sollten sie hingehen, wenn schon die Eltern (vielleicht sogar schon die Großeltern) nicht hingegangen sind? DAS wäre doch mal eine interessannte Information, ob es da Korrelationen gibt!

Das ist glaube ich gar nicht so ominös. Was sich ab den Nullerjahren als fehlendes Publikum bemerkbar machte, war die erste Generation an Musikhörern, die primär popmusikalisch aufgewachsen ist. Deren Eltern wurden zu alt für Konzerte und sie selbst gingen lieber auf Popkonzerte. Dass den eigenen Kindern dann nicht wieder Klassik beigebracht wird, ist anzunehmen.

Interessant! Und einerseits Glück für Berlin, aber doch wahrscheinlich auch kein Unglück für Paris, zumindest gibt es aus dieser Zeit diese sagenhafte Bizet-CD von Chung/Opera Bastille bei der DGG.

Zitat von maticus

Wenn jemand schon darauf gestoßen ist, nur her mit den Infos!

Das Missverstehen, wie du schon meintest, ist absolut gewollt, das ist ja das ärgerliche an dieser Studie. Ich schrob hier schonmal was dazu: Stirbt das Klassik-Publikum aus?

Ach so, und wer die Studie nicht gefunden hat: die ist schon eine ganze Weile hier als pdf online (ohne Garantie, Haftung u.ä.): http://www.orchestermanagement…ti_Klassikstudie_2016.pdf

Zitat von VonHumboldt

Die repräsentative concerti Klassikstudie 2016 hat ermittelt, dass die 20- bis 29-Jährigen (78,7 Prozent dieser Alterskohorte) häufiger in klassische Konzerte gehen als die 50- bis 59-Jährigen (nur 60,7 Prozent).

Das kann die Studie in dieser Absolutheit nicht ermittelt haben, weil für die Concerti-Studie nur die rückgelaufenen Fragebögen ausgewertet wurden. Wie soll da ein Ergebnis für die Gesamtbevölkerung möglich sein? Man muss außerdem inzwischen leider bedenken, dass auch die Auftraggeber dieser Studien eigene Interessen haben (jedes Mal zu sehen, wenn aus den Zahlen Text wird. Plötzlich wird gebogen, bis es passt). Concerti bspw. ist eben ein Klassikmagazin, das von Anzeigen lebt. Das geht besser, wenn man behauptet, dass Klassik der Markt der Zukunft ist (die wachsende Auflage von Concerti ist auf S. 4 der Studie zum ersten Mal Thema). Das heißt nicht, dass die Zahlen nicht verwendbar sind, aber eben unter den Bedingungen, unter denen die Studie durchgeführt wurde. Wenn man diese ganzen Zahlen ohne emotionale Überhitzung hier einfach mal nebeneinander darstellen würde, ergäbe sich bestimmt ein interessantes Bild mit Licht und Schatten. Aber das wird nicht passieren.

Zitat von ChKöhn

Ja, wenn man die erfolgreichen Bemühungen um junges Publikum "außen vor lässt" (sie vorher aber noch schnell in den Dreck zieht), wird das Publikum weder jünger noch zahlreicher, das stimmt. Wenn die unter 40jährigen Orchestermitglieder "abgezogen werden", ist übrigens auch der Altersdurchschnitt auf der Bühne bzw. im Graben erschreckend hoch. Zum Stichwort "Besucher gegen Veranstaltungen": Wenn ich mich recht erinnere, hast Du hier in der Vergangenheit mehrfach gefordert, dass man vom angeblich überkommenen Konzertritual weg und zu neuen Veranstaltungsformen und -orten kommen müsste. Genau diese Vielfalt ist inzwischen Normalität, und sie führt logischerweise zu einer größeren Aufsplitterung des Publikums. Wenn Du das jetzt wieder als Beleg für das angeblich stetig schwindende Interesse nimmst, machst Du Dich in meinen Augen einfach unglaubwürdig.

Ich zieh überhaupt nix in den Dreck, im Gegenteil bin ich selbst bei Vermittlungsangeboten in Schulklassen dabei und mache das mit großer Freude und wie ich glaube auch mit ganz ansehnlichen Ergebnissen. Die Kinder (Oberstufe Gymnasium), mit denen wir in den letzten Jahren gearbeitet habe, waren ausnahmslos (!) noch nie im klassischen Konzert, vielen konnten wir einen ersten Kontakt ermöglichen. Education in Konzertstatistiken mitzurechnen hat nur den Nachteil, dass man ein Angebot einbezieht, für das meist mehr Geld draufgeht, als man wieder einspielt (meistens ist das glaube ich genau nix), was den zusätzlichen Arbeitsaufwand der Beteiligten (oft nicht gut vergütet) mit einschließt. Solche Angebote scheinen mir nicht immer, aber oft eher eine Investition in die Zukunft zu sein. Man kann dann aber nicht so tun, als wäre das zahlendes Publikum und es einfach den Konzertgängern zuschlagen.

Die Aufsplitterung der Konzertformate finde ich nach wie vor super und sie findet auch statt. Und sicher, da gebe ich dir Recht, kann man nicht einfach Besucher und Veranstaltungen gegeneinander stellen und hat dann eine Tendenz. Das hatte ich in diesem Fall geschrieben, weil die Statistik für Opern an Musiktheatern zeigt, dass die Zuschauerzahlen etwas schneller fallen als die ebenfalls fallenden Veranstaltungszahlen. In so einem Fall macht eine Gegenüberstellung Sinn, im Gegensatz sicher zu sinfonischem und besonders zu kammermusikalischem Repertoire.

Zitat von Benutzername

Okay, schade. Ich stehe, was das Thema betrifft, nämlich leider noch völlig am Anfang.

Dann warten da 37 höchst dramatische Seiten dieses Diskussionsfadens auf dich.. Streitpunkte sind, wenn ich mich richtig erinnere, ob a) das Publikum seit einigen wenigen Jahrzehnten schrumpft oder nicht, ob b) die Neigung zu klassischer Musik mit dem Alter kommt oder aber durch Sozialisation in der Jugend geprägt ist und c) Klassik eine eher der Elite zugeschriebene Nischenkunst sein darf oder ein möglichst heterogenes Publikum erreicht werden kann und soll. Gegen Nachwuchsarbeit, verstärktes privates Engagement an Schulen und neue Aufführungsorte und -konzepte gab es eigentlich wenig Einwände.

Zitat von Benutzername

Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinaus willst - abgesehen davon, dass du den Zahlenoptimismus in Frage stellst. Ziehst du für dich daraus eine Konsequenz? Findest du Education-Projekte unangebracht?

Ne, mich nervt wahnsinnig, dass man sich hier oft nur im Kreis dreht, weil es in Diskussionen nur darum geht, wer am Ende seine Sicht durchdrücken kann. In der Sache habe ich mich hier schon im Übermaß eingebracht, da gibt's nicht viel Neues.

Zitat von Eusebius

Dass das Klassikpublikum nicht kleiner wird wurde hier doch schon oft genug nachgewiesen. Warum dann immer wieder diese ewige Litanei vom Aussterben desselben?

Diese pauschale und großspurige Geste finde ich nach all den Diskussionen hier wirklich ein starkes Stück. Auch wenn ich mich inhaltlich eigentlich nicht mehr einbringen möchte: wenn man a) den immer stärker wachsenden Anteil von Publikum bei Educationprojekten (die von Musikern meist unentgeltlich vor angekarrten Schulklassen gespielt werden müssen) außen vor lässt und b) Besucher gegen Veranstaltungen rechnet, dann wird das Publikum nämlich langsam, aber stetig kleiner, sowohl bei Opernveranstaltungen der öffentlich finanzierten Musiktheater, wie auch bei Orchesterkonzerten (wenn die Education abgezogen wird). Man muss sich leider die Mühe machen, Zahlen auch mit anderen Statistiken zu vergleichen, DOV und MIZ sind nämlich aus mir nicht erfindlichen Gründen dazu übergegangen, Statistiken in besonders positivem Tonfall zu präsentieren ("Soviele Besucher wie die Fußball-Bundesliga.."). Ich hatte in meiner Radiosendung mal ein interessantes Livegespräch mit Gerald Mertens, in dem so manch positive Formulierung von der Pressekonferenz zur Konzertstatistik 2017 plötzlich keine Rolle mehr spielte. Leider nicht mehr online...

Vom Inhaltlichen abgesehen ärgere ich mich aber sehr, dass einige Nutzer vor allem zu kümmern scheint, immer das letzte Wort zu haben. Warum schreibt man hier eigentlich, wenn es offensichtlich gar nicht darum geht, der Wahrheit ein Stück näher zu kommen, sondern letztlich einfach die eigene Meinung am Schluss als die zutreffende hinstellen zu können? Ich weiß es schon länger nicht mehr...

Um den Bogen zum Thread zu kriegen: würde ich nicht Barenboim vorwerfen, dass er seine Interessen vertritt. Sind ja sogar wirklich hehre Ziele dahinter. Nur der Mechanismus dahinter nervt mich...