Beiträge von ChKöhn

    Beispiel aus der Malerei:

    Nur zur Information: Die "Meistersinger" sind kein Gemälde. Der Vergleich ist ungefähr so sinnvoll wie einer zwischen Äpfeln und Kaffeevollautomaten.

    das zeigt doch, daß gerade ein Umbruch weg von Althergebrachtem im Gange war.

    Aber der Standesunterschied zwischen dem Handwerker Sachs und dem Ritter Stolzing ist davon unberührt? Und das obwohl letzterer "Hof und Schloss" hinter sich gelassen hat, um Bürger zu werden? Ich weiß: "Unberührt" hast Du nicht geschrieben, das ist mal wieder eine von meinen üblichen bösartigen "Verdrehungen", "Falschaussagen", "Unterstellungen", und überhaupt ist das alles "idiotisch", "strohdumm", "Gewäsch" (bitte verzeih die Anleihen aus Deinem erlesenen Wortschatz), und deshalb wirst Du auf so etwas gar nicht mehr reagieren und ab sofort schweigen. Die zahlreichen Widersprüche in Deiner "Argumentation" (Du weißt schon: Anführungszeichen...) bleiben allerdings bestehen.

    Von mir aus "darf" jeder Regisseur machen, was er will, so lange ich mir den Schrott nicht ansehen muß.

    Es könnte durchaus hilfreich sein, sich das Stück noch einmal anzusehen. Dann würdest Du nicht nur die Stellen wiederfinden, an denen Sachs Gewalt ausübt, sondern vielleicht auch bemerken, dass das Stück nicht, wie Du annimmst, im Mittelalter spielt, und dass Stolzing "Hof und Schloss" verlassen hat, um in Nürnberg Bürger zu werden. Der angebliche Standesunterschied zwischen Handwerker und Ritter, den Du für so bedeutend hältst, ist also im Gegenteil aufgehoben.

    Und ab sofort reagiere ich überhaupt nicht mehr

    Da bin ich aber mal gespannt.

    Was ein Anführungszeichen bedeutet, weißt Du also auch nicht??

    Doch, deshalb hatte ich es ja in mein Zitat übernommen. Ist Dir wohl entgangen. Aber schauen wir noch einmal: Du willst Dich durch die Anführungszeichen von dem Gesagten "ironisch oder durch Verwendung eines anderen Sinnes distanzieren", also darf der Regisseur das doch, obwohl bzw. gerade weil Du schreibst, dass er es nicht "darf". Verstehe. Wenn das so ist, dann ist das ganze Gerede von der "Kernaussage" (die sich im Laufe der Diskussion auf wunderbare Weise zu vielen "Kernaussagen" vermehrt hat),.dem "Original" (ich vermute, davon gibt es auch viele) usw. allerdings hinfällig, und es bleibt als einziges "Vergehen" des Regisseurs, dass er nicht Deine Sicht des Stückes auf die Bühne gebracht hat sondern seine. Obwohl: Du schreibst ja ausdrücklich, dass er das nicht "darf", also doch darf... Ich schlage vor, dass Du jetzt wieder mit ein paar Schimpfworten reagierst, deren Sinn ist wenigstens allgemeinverständlich.

    Was hältst du eigentlich davon, denn du ein Konzert absagen musst und dann im Internet lesen kannst, wie andere auf boshalfte Art und Weise über die "wahren" Gründe deiner Absage wild herumspekulieren?

    Ganz ehrlich: Es würde mir nur dann etwas ausmachen, wenn ich mich "ertappt" fühlte, ansonsten wäre es mir völlig schnuppe. Und dass man mich bei einer "unlauteren" Absage ertappt, ist schlechterdings unmöglich, weil ich so etwas nicht tue (mein persönlicher Minus-Rekord liegt bisher bei drei Zuhörern inklusive der Garderobenfrau in einem Saal mit ca. 400 Sitzplätzen ^^).

    Nein, gut ist das nicht. Zumal die "Weise" auf einige wohl ironisch wirkt, auf andere (wie mich) ganz anders (wie, das habe ich oben bereits geschrieben). Aber wahrscheinlich muss man schon den Lernerfolg goutieren, dass du einsiehst, dass der geäußerte Verdacht falsch war, wenn auch nur "wahrscheinlich falsch".

    Dass der Verdacht in diesem Fall überhaupt aufkam, lag aber - zumindest bei mir - auch an den merkwürdigen Umständen im Vorfeld: Wer sein Publikum durch extrem kurzfristige und weitreichende Programm- und Besetzungsänderungen für dumm verkauft, braucht sich nicht zu wundern, wenn man ihm dasselbe auch bei einer Absage zutraut.

    Es ist völlig legitim einen Künstler für seine erbrachte Leistung zu kritisieren, aber einen Künstler für seine Absage anzugreifen und dann in dieser(!) Art und Weise über die Gründe für diese Absage zu spekulieren: Pfui!

    Warum soll man Künstler nicht für Absagen kritisieren dürfen? Ich habe z.B. vor langer Zeit mal eine Karte für einen Klavierabend mit Swjatoslaw Richter gehabt, der dann kurzfristig wegen Krankheit absagte. Kurz darauf habe ich erfahren, dass er am selben Tag (wahrscheinlich nach einer glücklichen Spontanheilung) beim Schleswig-Holstein-Festival aufgetreten ist. Und noch einmal: Niemand hat behauptet, er wisse "ganz genau, dass sich Trifonov gar nicht verletzt haben kann", das hast Du frei erfunden. Es wurde auf ironische Weise ein begründeter Verdacht geäußert, von dem sich herausstellte, dass er wahrscheinlich falsch war. Na und? Es wurde korrigiert und gut ist.

    Ich meine grundsätzlich das, was ich schreibe, und habe noch nie behauptet, daß ich etwas anders gemeint habe.

    Lassen wir zunächst mal Deine ganzen unflätigen Beleidigungen außen vor und gehen statt dessen noch einmal einen Schritt zurück: Du hattest geschrieben:

    Ein Sachs, der gewalttätig wird, ist völlig daneben.

    Nun hat man Dir aber gezeigt, dass im Text an mehreren Stellen das Gegenteil gesagt wird. Warum schreibst Du nicht einfach "Ich habe mich geirrt"?


    Dann: Du hattest Dich auf eine angebliche "Kernaussage" der Meistersinger berufen, die Du zu kennen behauptest, und gegen die der Regisseur verstoßen habe. Wörtlich hast Du geschrieben:

    nein, das "darf" er nicht

    Andererseits schreibst Du aber, dass "natürlich" jeder das Recht habe, seine eigene "Kernaussage" in dem Stück zu finden. Wenn also der Regisseur das Stück anders versteht als Du, ist das - nach Deiner Aussage - zwar sein gutes Recht, aber er "darf" es trotzdem nicht. Du meinst, ich wolle Dir widersprechen, aber das besorgst Du selbst viel besser.


    Und doch noch einmal zu den o.g. Beleidigungen: Ich erwarte, dass Du die unverzüglich entfernst.

    Z.B. habe ich von"erlaubt" gar nichts geschrieben.

    Du hast geschrieben:

    Es mag einem nicht gefallen (mir selbstverständlich auch nicht!), aber zu gewissen Zeiten war es üblich, daß Leibeigene, Gesinde, oder eben auch Lehrbuben, gezüchtigt wurden. Das kannst Du in jedem historisch auch nur angehauchten Buch lesen. In unserem Beispiel ein Tritt in den Hintern oder ein Schlag mit dem Knieriemen.

    Wenn es "üblich" war, war es ja wohl auch "erlaubt". Aber klar, dass Du hinterher wieder einmal alles anders gemeint haben willst.

    Übrigens bin ich der (wenig originellen) Meinung, daß die Meistersinger schon so etwas wie eine "Kernaussage", oder, neuhochdeutsch, eine "Message" enthalten, nämlich das, was Sachs in seiner Schlußansprache verkündet: die Verherrlichung deutscher Kunst, die, "deutsch und wahr" gegen "welschen Dunst mit welschem Tand" usw. Ist natürlich hochproblematisch.


    Gerade damit haben sich viele Regisseure in ihrer Arbeit auseinandergesetzt, mit unterschiedlichen Ergebnissen.

    Ich glaube nicht, dass man den Begriff der "Kernaussage" mit der Schlussansprache retten kann. Man könnte z.B. mit guten Gründen auch sagen, dass es in dem Stück in erster Linie gar nicht um Kunst sondern darum geht, dass der junge Mann das junge Mädchen will. Der Meistergesang ist ihm dabei Mittel zum Zweck, und nachdem dieser erreicht ist, will er sich eigentlich vom Acker machen. Sachs macht ihm mit der an ihn allein (der Plural ist eine Höflichkeitsform) gerichteten Ermahnung "Verachtet mir die Meister nicht" klar, dass aus seinem besonderen Talent auch eine besondere Verantwortung folgt, die keine Privatsache sondern von letzten Endes nationaler Bedeutung ist. Die Schlussansprache ist so gesehen so etwas wie eine Pointe, aber keine "Kernaussage". Zu den nationalistischen Tönen muss man wohl bedenken, dass die in der Zeit vor der Reichsgründung und auf der Suche nach einer deutschen Identität nicht dasselbe bedeuten wie danach oder gar im bzw. nach dem Dritten Reich.


    Noch eine Ergänzung: Der Schluss kann schon deshalb nicht die "Kernaussage" des ganzen Stückes sein, weil er erst nach Fertigstellung des Textes nachträglich auf Cosimas Anraten hinzugefügt wurde.

    Jetzt reicht es mir aber. Hör endlich auf mit Deinen Verdrehungen.

    Du hast behauptet, ich hätte geschrieben:

    Sachs dürfe zwar doch gewalttätig sein, aber nicht gegen einen Ritter.

    Und das habe ich nicht!

    Doch, das hast Du. Nachdem Deine erste Behauptung, ein gewalttätiger Sachs sei völlig undenkbar, durch mehrere Gegenbeispiele im Text als Unsinn widerlegt wurde, bist auf die These umgeschwenkt, Gewalt gegen die Lehrbuben sei erlaubt, aber gegen den Ritter nicht.


    denn dann hätte ja jeder andere (z.B. der Regisseur der fraglichen Aufführung) das Recht und die Möglichkeit, seine eigene "Kernaussage" in dem Stück zu entdecken.

    Selbstverständlich. Nochmal: Aber ich muß diese Meinung nicht teilen! Und genau deshalb muß ich mir diese Inszenierung nicht ansehen!

    Wir halten also fest: Es gibt nicht eine einzige "Kernaussage" der Meistersinger. Wie ich schon sagte: Damit hast Du Dich gekonnt selbst widerlegt, denn Du berufst Dich ja die ganze Zeit auf genau diese.

    Man kann aber immerhin zuversichtlich sein, dass Trifonovs Verletzung in kürzester Zeit, vermutlich noch rechtzeitig vor dem nächsten Konzert, wie durch ein Wunder vollständig ausheilt.

    Gute Besserung!

    Übrigens ist Trifonovs nächstes Konzert der Saisonabschluss der Berliner Philharmoniker in der Waldbühne in drei Tagen. Von einer verletzungsbedingten Absage ist bisher nichts bekannt. Es scheint ihm also Gott sei Dank gut zu gehen!

    Vier Tage nach Vorverkaufsbeginn wurde das Programm komplett geändert! Es sollte nunmehr (ChKöhn, Du und ich müssen jetzt ganz tapfer sein) Arvo Pärt geben, dazu Mozart, Schumann, Debussy und nur noch ein klein wenig Rachmaninow. Es gab massig Karten, auch noch gestern: Vielleicht 10 % der verfügbaren Karten waren verkauft, im Saal hätte gähnende Leere geherrscht. Und was passierte heute Nachmittag? Daniil Trifonov "verletzte" sich. Und dann wurde natürlich das Konzert abgesagt. Ist ja auch die bessere Lösung, als wenn ein Weltstar wie Trifonov im Großen Saal der Laeiszhalle vor 200 Leuten spielen muss und noch nicht einmal annähernd die Kosten hereinkommen.

    Das ist einfach in jeder Hinsicht unmöglich. Wenn ich es richtig sehe, wären ja bei dem neuen Programm auch einfach ein paar Solo-Stücke untergebracht worden; jedenfalls kenne ich keine Duo-Fassungen von "Pour le Piano", den "Etudes-tableaux" oder den "Moments musicaux". Und wer Pärt ins Programm nimmt, sollte sowieso Schmerzensgeld an seine Zuhörer zahlen müssen. Man kann aber immerhin zuversichtlich sein, dass Trifonovs Verletzung in kürzester Zeit, vermutlich noch rechtzeitig vor dem nächsten Konzert, wie durch ein Wunder vollständig ausheilt.

    Gute Besserung!

    Sachs dürfe zwar doch gewalttätig sein, aber nicht gegen einen Ritter.

    Bitte das Zitat dazu, wo ich das genauso geschrieben hätte.

    Kommst Du schon mit Deinen eigenen Beiträgen durcheinander? Aber ich helfe gern, hier ist das gewünschte Zitat:

    Es ist völlig undenkbar, daß ein Ritter von einem Handwerker - und sei er auch "Poet dazu" - mit einer Flasche auf den Kopf geschlagen wird.

    Wenn ich mich nicht irre, steht da, dass es undenkbar ist, dass ein Handwerker einen Ritter schlägt. Aber sicher wirst Du jetzt wieder erklären, dass Du etwas völlig anderes gemeint als geschrieben hast.


    Ich dachte immer, der Konsens ist grundsätzlich, daß alles, was man hier oder in anderen Foren schreibt, niemals von anderen geteilt werden muß, sondern immer die eigene Meinung ist und nichts als das.

    Da unterliegst Du allerdings einem gewaltigen Irrtum. Oder meinst Du, es sei "die eigene Meinung und nichts als das", wenn man z.B. schreibt, Beethoven habe vier Opern komponiert? Übrigens: Wenn Du wirklich darauf bestehst, die von Dir behauptete "Kernaussage" der Meistersinger sei lediglich Deine "eigene Meinung", die "niemals von anderen geteilt werden" müsse, dann widerlegst Du Dich logischerweise selbst, denn dann hätte ja jeder andere (z.B. der Regisseur der fraglichen Aufführung) das Recht und die Möglichkeit, seine eigene "Kernaussage" in dem Stück zu entdecken. Das Stück hätte dann also selbst gar keine "Kernaussage", sondern die läge im Auge des jeweiligen Betrachters. Ich befürchte, mit dem Argument hast Du Dir gekonnt ins Knie geschossen.

    Was ich als "völlig daneben" bezeichnet habe, war explizit Sachs' Draufhauen auf den Kopf von Stolzing mit der Flasche.

    Du hast geschrieben:

    Ein Sachs, der gewalttätig wird, ist völlig daneben.

    Erst nachdem man Dir entsprechende Belege für das Gegenteil gezeigt hat, bist Du plötzlich umgeschwenkt auf die These, Sachs dürfe zwar doch gewalttätig sein, aber nicht gegen einen Ritter. Auch dieses Ausweichmanöver hilft allerdings nicht weiter, weil die zweite These auf genauso wackeligen Füßen steht wie die erste.

    Bezüglich meiner persönlichen Vorgehensweise bei der Entscheidungsfindung, ob ich eine Inszenierung sehen möchte oder nicht, bin ich in diesem Falle übrigens ganz bei "Melzer".

    Das ist ja auch vollkommen in Ordnung. Das Problem ist nur, dass Frau Melzer sich eben keineswegs auf persönliche Gründe beschränkt, sondern sich zu apodiktischen Aussagen über "das Werk", das "Original", dessen "Kernaussage" und "Hauptaussage", seine "wesentlichen Inhalte" und so weiter berufen fühlt, alles unabhängig von der konkreten Inszenierung (allerdings weigert sie sich auch auf konkrete Nachfragen beharrlich, auch nur einen einzigen dieser Begriffe inhaltlich zu definieren, womit ihre Aussagen logischerweise selbst keinen Inhalt mehr haben). Ein persönlicher Grund wäre zum Beispiel "Mir tut nach drei Stunden der Hintern weh" oder "Ich will keinen gewalttätigen Sachs sehen" usw.. Aber sie schreibt "Ein Sachs, der gewalttätig wird, ist völlig daneben" und beruft sich dabei auf ihre angebliche Textkenntnis, von der sie anscheinend auch noch überzeugt ist, nachdem man ihr nachgewiesen hat, dass an etlichen Stellen das Gegenteil gesagt wird. Daraufhin behauptet sie dann eben einfach etwas anderes: Nicht dass Sachs gewalttätig sei, sondern dass er einen Ritter angreife, sei undenkbar (was zwar ebenfalls nicht stimmt, aber egal, solche Ausweichmanöver lassen sich beliebig oft wiederholen). Das mit dem Hintern wäre vielleicht etwas vordergründig, aber im Vergleich eindeutig substantieller.

    Ich muss schon sagen, dass ich das wirklich gemein von Euch finde: Frau Melzer kennt doch nach eigener Aussage die Meistersinger sehr gut, weiß ganz genau, was ihre "Kernaussage" ist (also gut: eine von mehreren möglichen, wie sie dann einräumen musste), kennt überdies die "Hauptaussage", hat die seit mindestens hundert Jahren kontrovers diskutierte und bis dahin offene Frage nach dem "Werk" end- und allgemeingültig beantwortet, verfügt sogar (wieder nach eigener Aussage, aber wer wollte ihr widersprechen?) über die Fähigkeit, Aufführungen anhand von Fotos fundiert zu beurteilen - und da kommt Ihr mit Fakten! Das geht doch einfach nicht!

    Wenn man schon ein sich selbsterklärendes Wort wie "Hauptaussage" hier umständlich erläutern muß, dann erübrigt sich für mich jede Diskussion. Für Geschwurbel bin ich nicht zu haben.

    Das ist dann wohl auch besser so. Wenn Du schon die Klärung der von Dir verwendeten Begriffe als "Geschwurbel" bezeichnest, bist Du als Diskussionspartnerin für mich ohnehin raus. Für

    das übliche triviale Gewäsch

    bin ich nicht zu haben.


    Mir ist es eher ziemlich unwichtig, ob eine Inszenierung texttreu ist oder nicht.


    Dennoch möchte ich einwerfen, dass es auf dem Gebiet der Instrumentalmusik (und nicht nur da) eine Menge qualifizierter Leute gibt, die sich mit so etwas wie einem "Urtext" befassen.


    Und wenn jemand Beethovens Mondscheinsonate nicht in cis-Moll, sondern in es-Moll spielte, würde man das auch kaum durchgehen lassen ..

    Ich habe gegen beide Argumente Einwände: Urtextausgaben ermöglichen im Vergleich zu den früher vorherrschenden "instruktiven Ausgaben" nicht weniger sondern mehr künstlerische Freiheit, weil sie dem Musiker das Material zur Verfügung stellen, dessen Möglichkeiten er dann nach eigenem Ermessen und Können erforschen und nutzen kann. Frühere Herausgeber wollten ihn statt dessen quasi an die Hand nehmen und haben deshalb die Freiheit durch eine Flut von eigenen Vorschriften eingegrenzt, ganz extrem z.B. bei Bach und Mozart. Und zur Mondscheinsonate in es-Moll sei an die Kammertondiskussion erinnert: Was "cis-Moll" konkret bedeutet, steht also keineswegs fest, auch hier gibt es kein "Original" ;).


    warum darf man da, aber dort nicht?

    Natürlich darf man auch Wagners oder Beethovens Notentexte verbessern. Wenn man es kann.

    In einem Forum wie diesem dachte ich voraussetzen zu können, daß man weiß, was man unter einem Werk versteht.

    Ich weiß es nicht. Aber es würde ja vorläufig auch schon die Erklärung reichen, was Du unter diesem Begriff verstehst, denn schließlich hast Du ihn verwendet. Dasselbe gilt für die ominöse "Kernaussage", die neuerdings von Dir ins Spiel gebrachte "Hauptaussage" und so weiter: Du glaubst hoffentlich nicht wirklich, dass "Das weiß doch jeder" eine hinreichende Antwort sein könnte.

    Aber, und das wird Dich jetzt überraschen: ich darf sagen, was ich davon halte

    Netter, aber leicht zu durchschauender Ablenkungsversuch: Ich habe nicht Dein Recht bestritten, zu sagen, "was Du davon hältst", sondern "Voraussetzungen" für die Arbeit von Künstlern zu bestimmen. Ich finde das ehrlich gesagt ziemlich größenwahnsinnig und geradezu lächerlich. Aber vielleicht irre ich mich ja, und Du bist von einer höheren Instanz dazu autorisiert, diesen frechen Künstlern Grenzen zu setzen. Ich habe allerdings von einer solchen Instanz noch nie gehört.


    Über die Bedeutung der vier zitierten Begriffe darfst Du gerne nachdenken. Ich habe die Hoffnung, daß Du selbst drauf kommst.

    Üblicherweise macht derjenige die Begriffe klar, der sie verwendet. Es sei denn, er will gar nichts sagen sondern einfach nur ein paar leere Worte absondern.