Beiträge von philmus

    Aber wenn beide Annahmen von mir stimmen sollten, also dass man Reinheit sucht und das Vibrato die Reinheit stört..

    Ich gaube, dass es um diese Reinheit geht. Und irgendwie ist Reinheit mit senza Vibrato assoziiert worden.

    darauf bezog ich mich, das war Deine Erklärung dafür, dass Menschen weniger Vibrato mögen. Wahrscheinlich ist auch die Liebe zu exakter Intonation sowas ähnliches....

    Aber nüchtern betrachtet: Welche Bedeutung hat das in unserem Alltag? Welche Bedeutung hat es, wenn eine Hannoveraner Ortsgruppe einer Protestorganisation einen bescheuerten Post absetzt?

    Immerhin wird die Aufmerksamkeit abgelenkt vom eigentlichen Ziel Klimaschutz, und allen, denen die ganze Richtung eh nicht passt, wunderbar Munition geliefert. Finde ich schon schade bzw strategisch extrem unklug.

    Ich freue mich über die differenzierten Beiträge zu dem Thema hier, das ist nicht überall so. Eine bessere Illustration dessen, was die Kritiker der "kulturellen Aneignung" meinen, als sie Ecclitico geliefert hat:

    Es war schon immer so, dass die Besseren gewinnen. Die Besseren sind deswegen besser, weil sie sich von, was sie vorfinden, das Beste heraussuchen und es weiterentwickeln. Daher die Überlegenheit des "Westens".

    ist kaum denkbar.

    Aber es ist halt auch etwas dran: eine Zivilisation, die fremde Kulturen integrieren, sich Teile davon zu eigen machen kann, ist überlegen.

    Natürlich ist es ärgerlich, wenn weiße Jungs in den 60ern das Geschäft kapern, das vorher schwarze Jazzmusiker gemacht hatten.

    Aber als Künstler bin ich grundsätzlich natürlich extrem anfällig für kulturelle Inspirationen, Aneignungen aller Art - allerdings steckt im Wort "Aneignung" ja auch die Arbeit und Mühe, sich etwas fremdes tatsächlich "an zu eignen", also: zu lernen. Das wäre für mich schon ein Kriterium: bin ich bereit, mich auf die fremde Kulturtechnik einzulassen, oder nutze ich nur ein paar exotische Farbkleckse als modisches Accessoire? Darin könnte sich der Respekt vor der "fremden" Kultur zeigen. Das ist natürlich ein etwas schwerer zu evaluierender Maßstab als Hautfarbe und Herkunft...

    Vielleicht ist das alles zu weit gedacht, aber vielleicht sind wir uns gar nicht bewusst, dass wir eventuell einfach diesen Ideen anhängen, wenn wir das Vibrato als störend empfinden.

    nun ja, wenn DU Dir Gedanken machst, was MICH (Du meinst doch nicht wirklich "uns", da es DICH ja garnicht stört) am Vibrato stören könnte, kann es ja garnicht anders sein als manchmal "zu weit gedacht". Die Idee mit der "Reinheit", nun ja, das ist für mich eigentlich ein ganz grauenhaftes Konzept, das ich normalerweise ablehne, wo ich nur kann - so wie ich es auch ablehne, das Vibrato als solches komplett zu verbannen. Nur das Maß, in dem es als "normal" und "natürlich" gilt, ist bei mir eben nicht vom Operngesang geprägt. Ich liebe auch indische Kunstmusik, da ist das Glissando eine permanente Erscheinung, aber mit unglaublicher Präzision werden da die Punkte, zwischen denen die Stimme "eiert", gesetzt. Meinetwegen "Reinheit", ich würde eher sagen "Klarheit" - der Ton als solcher ist nichts, das ich so fürchten muss, dass ich ihn verunklaren will. Natürlich kann ich auch eine z.B. ostasiatische Ästhetik nachvollziehen, nach der der Ton direkt und klar herausgespielt etwas Vulgäres hat und es geradezu ein Gebot der ästhetischen Höflichkeit ist, ihn "anzuschleifen".


    es geht mir beim übertriebenen Vibrato älterer Schule schon öfter mal so, dass ich das Gefühl habe, man deckt gleich mal eine Vierteltonbandbreite ab, dann kann man nicht so leicht schief liegen;-)

    Einfach nicht mein Geschmack, aber das leichte, in Tempo und Intensität ausdrucksvoll variable Vibrato, wie es heute gerade in älterer Musik gepflegt wird, finde ich ganz wunderbar. Ein undifferenziertes Dauervibrieren entzieht eine ganze Dimension - eben das weite Feld zwischen non vibrato und vollem Schwingen - der kunstreichen, ausdrucksvollen Gestaltung.

    Man muss dieses natürliche Vibrato bewusst unterdrücken, wenn man keins haben will.

    Es geht ja nicht um Schwarz oder Weiß: sondern darum, welches Maß man als "natürlich" empfindet. und da spielen kulturelle Prägungen und Ausbildungsideale eine größere Rolle, als das eigene Gefühl - das doch so genau weiß, was natürlich ist - wahrhaben will.

    Man will ja da seine existentielle Angst und seinen Frust rausbrüllen. Dafür wäre natürlich sogar die minimalste Ausbildung fehl am Platze. Viel zu pro establishment.

    ich bin mir nicht sicher, ob das die Vielfalt ANDERS als klassisch ausgebildeter Stimmen angemessen beschreibt. Mir scheint, dass das Mikrophon und damit das Wegfallen der Lautstärke und Tragfähigkeit über Orchestermassen als wesentliches Ausbildungsziel auch eine andere Differenziertheit des Klanges und damit Ausdrucks ermöglicht hat. ist aber ein anderes Thema.

    Natürlich darfst Du angesichts der Vielfalt der Traditionen menschlichen schönen Gesangs links und rechts von dem, was in der Eigenen als "natürlich" gilt, nur

    Mittlemass

    erkennen - mehr als ein zur Norm erklärter eigener (oder kulturell erlernter?) Geschmack ist es trotzdem nicht. Muss es ja auch nicht...

    Meine Frage war aber nun, was für eine ausgebildete solistische Stimme natürlicher ist. Nur für die Stimme selber. Ein natürliches, sich selbst entfaltendes Schwingen der Stimmbänder, oder eine absichtliche Unterdrückung dieser Schwingungen.

    da beisst sich die Katze in den Schwanz (miau mit Vibrato...): wenn zur Ausbildung in einer gewissen Tradition ein quasi Dauervibrato gehört, ist das als Klang einer "ausgebildeten solistischen Stimme" "natürlich". Ein Vibrato, das für mein Gefühl natürlich klingt, ist sehr viel sparsamer - eher ein Steigerungseffekt als der Normalfall. Aber ich habe auch nicht so viele Opern begleitet in meinem Leben, sondern bin eher von sakraler Ästhetik geprägt.

    Es kann nicht die Antwort sein, alles gleich zu wollen.

    Sorry, genau so gehts mir mit dem Dauervibrato: es macht die individuelle Stimme unkenntlich.

    Insgesamt erscheint mir die Darstellung völlig natürlich und instinktiv empfunden.

    fällt mir echt schwer, das so zu empfinden, vor allem bei dem vibratösen Gesang..


    bei ca 48´00" höre ich ein Instrument, was mir sehr unklar ist: im ersten Eindruck Metallzungen, also Melodica? Akkordion? komisch aufgenommene Klarinetten? später Oboen und Flöten (moderne Querflöten, was haben DIE denn da verloren?) Wenn irgendwer ne Idee hat, was das für ein Instrument ist an besagter Stelle, helft mir bitte. Die ganze Partie ab da finde ich sehr atmosphärisch gelungen. Auch wenn die ganze Veranstaltung schon etwas kurioses hat, von unseren Hör-Erfahrungen mit historisch informierteren Spielweisen aus...

    Interessant fände ich eine Sammlung von Beispielen, welche Verrenkungen die Komponisten gelegentlich vollführen, um eine drohende Quintparalle zu vermeiden.

    Und noch interessanter, wo es ihnen zu blöd war und sie die böse böse Parallele einfach stehen gelassen haben (Mozart Jupitersinfonie, Beethoven Hammerklaviersonate).

    Das ist wie anderswo auch: wenn man den "Geist" der Regel verstanden hat, kann man sie sinnvoll brechen. Wobei Beethoven schon ein Fall für sich ist, der ziemlich "wilden", aber nichtsdestoweniger funktionierenden (= klingenden) Kontrapunkt geschrieben hat, z.B. im Fugato im Allegretto der 7.Symphonie.

    ich hab auch meine eigene Theorie. Die ist aber so banal dass ich sie für mich behalte.

    schade!

    These: Die Quint darf nicht parallel geführt werden, weil sie die Terz definiert, die Leittoncharakter hat, das Drama ist die Auflösung der Terz und der "Rahmen" darf nicht mitwandern.

    Finde ich nicht plausibel.

    ich auch nicht. oder jedenfalls nur begrenzt auf den Fall: Durterz löst sich in den nächsten Grundton auf. Was ist denn mit Mollakkorden, also kleiner Terz? die ist ja wohl eher kein "Leit"- oder "Strebe"-Ton.

    Bei parallelen Sextakkorden definiert demnach die Quart die Terz und es wandert nicht der Rahmen sondern die Kopfbedeckung

    jau. der Hut geht mit. wie im wahren Leben.

    aus "eben gehört":

    und was da verkündigt wird ist ein ganz christlicher Auferstehungsgedanke, mit Gott und Erlösung, der Gewissheit, dass im Jenseits bei Gott alles gut wird. Und damit wäre der letzte Satz dieser Symphonie wenn schon keine Kirchenmusik, so doch ein ausgesprochen christlich-religiöses Stück.

    mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass in Mahlers Spezial-Katholizismus (oder wie man das nennen will) die zentrale Gestalt des Christentums irgendwie keine Rolle spielt - weder im Urlicht noch im Auferstehungsfinale überhaupt vorkommt. Da gibt es die Einzelseele ("Ich" im Urlicht, "Du" (("mein Herz")) im Finale), das Engelein im Urlicht, dass auch noch die zweifelhafte Rolle zugewiesen bekommt, das "ich" "abzuweisen", und Gott. Ich finde das faszinierend.

    Es ist halt eine eher pantheistische als streng christliche Vorstellung von der Auferstehung, die hier vermittelt wird. Festzuhalten ist m. E. aber, dass diese Vorstellung in dem Stück letztlich nicht "gebrochen", also in Zweifel gezogen wird - da bin ich ganz bei Cherubino. Man könnte es auch so formulieren: wenn es Zweifel gibt, wie sie im "Urlicht" oder in Teilen des Finales durchschimmern, dann werden diese spätestens in dem gigantischen Schluss weggewischt.

    ja, das mit der "eher pantheistischen Vorstellung" habe ich früher auch so gehört... Jetzt kommen mir Zweifel: die "größte Pein", in der der Mensch "liegt", das abweisende Engelein... "ich bin von Gott und will wieder zu Gott", das baut doch eher eine große Distanz zwischen "Welt" und "Gott" auf - und die Seele gehört zu letzterem, erhofft sich ein "Lichtlein" für den Weg bis in das "ewig Leben", wiederum keine pantheistische Vorstellung, weil es ja scheints nicht Diesseits, sondern bei "Gott" verortet wird, während man in der Welt ein "Lichtlein" braucht - es scheint recht dunkel zuzugehen. Und da findet dann ganz organisch auch wieder die Mahlersche "Gebrochenheit" ihren Platz, aber nicht im Verhältnis zum Glauben, sondern zur Welt.


    Als einen Reflex davon, dass tatsächlich im Verhältnis von Seele, Welt und Gott NICHTS geschieht, mag man ansehen, dass es keinen echten Tonarten-Wechsel gibt: es endet einfach in der Paralleltonart.

    Nun, mindestens bei Streamen kann ich mir vorstellen, dass bei jedem erneuten Konsumieren eines Programms auf diese Art und Weise schon den Kühlungsbedarf der ganzen riesigen Server weltweit extrem in Anspruch nimmt.

    Ich frage mich, wieso man nicht mit Serverabwärme heizen kann?

    Beim Runterladen sehe ich das ein bisschen entspannter, da bei dieser Art Zwischenlösung die Programme ja auf Massenspeicher beim Kunden zum lokalen immer wieder Konsumieren abgelegt werden.

    richtig krass, wenn runtergeladenes Zeugs dann wiederum in einer Cloud gespeichert wird...

    aber es gibt halt eben auch Rock/Pop, der den größten Anteil am Streaming hat. Daher wird diese 27mal-Regel da deutlich schneller erreicht.

    wahrscheinlich. andererseits ist das Produzieren und Verfügbarmachen von Musik so einfach geworden, dass die Breite des Angebots noch mehr dazu führt, dass

    man geht einfach anders vor, sucht nach allem, was interessant erscheint, hört also "breiter" und wenig "tiefer".

    Man bekommt die Musik geliefert und braucht sich nicht darum zu kümmern, daß die Server laufen und einwandfrei funktionieren müssen. Bei physischen Tonträgern muß man sich selber um die Hardware bemühen.

    wohl wahr. was mich erschreckt hat: dass diese Handy-Bluetoothbox-"Kultur" sogar Errungenschaften wie "Stereo" wieder einkassiert. neuere JBL-Rollen nutzen die 2 Seiten lieber für das, was als "satter Bass" empfunden wird (in Wirklichkeit höchstens Bariton;-) statt für räumlichen Klang... wenn ich mich daran erinnere, was wir für Kult um Boxenaufstellung etc gemacht haben...