Beiträge von Dieu le Roi

    Lieber Carsten,


    Du machst es zwar geschickter und intelligenter als die beiden anderen. Aber letzlich läuft auch Deine Position - das kannst Du drehen und wenden wie Du willst - immer auf dasselbe hinaus: Es wurmt Dich mächtig, daß jemand Gedanken äußert, die so gar nicht in Dein Weltbild passen und Deiner Meinung nach politisch unkorrekt sind (immerhin verwendest Du nicht die peinlichen Begriffe "staatsfeindlich" und "demokratieskeptisch", man glaubt, man ist in einer DDR light). Das hindert Dich wohl, immer gerade die Beiträge auszublenden und die Autoren nicht zu erwähnen, die Deine Argumentation gerade nicht stützen. :whistling:


    Zum wiederholten Male weise ich darauf hin, daß die Beiträge weder links- noch rechtsradikal oder strafrechtlich bewehrt sind, und sie auch den Forumsregeln entsprechen. Deshalb ist es schlicht und ergreifend ein Zensurversuch, und gar nicht mal ungeschickt eingefädelt :D , wenn Du die Berechtigung des Threads in Frage stellst.


    Weißt Du was? Ich bin auch von AS weg, um dem spießigen Mief dort zu entkommen, den immer gleichen Sticheleien gegen HIP oder Regietheater mit immer den gleichen dummen Argumenten, und den undemokratischen Machenschaften des Forumsbesitzers. Und ich habe keine Lust, hier dem gleichen Mief zu begegnen, nur aus der entgegengesetzten Ecke. Du hast für meine Begriffe ein recht merkwürdiges Verständnis von Meinungs- und Redefreiheit.


    Verbleiben wir doch einfach so: Unsere Ansichten auf diesem Feld sind so unterschiedlich, daß wir den Graben nur konstatieren, aber nicht überbrücken können.


    LG :wink:


    Was hat Dich eigentlich dazu veranlasst, Dich mit der Musik dieser Zeit zu beschäftigen?


    Ich beschäftige mich schon länger mit geistlicher Vokalmusik, da landet man zwangsläufig im MA. Außerdem stelle ich immer wieder erstaunliche Ähnlichkeiten zwischen zB. Pilgerliedern aus dem MA und moderner Folkmusik aus Europa fest. Ich finde, die mittelalterliche Musik birgt eine Menge Überraschungen, wenn man sich auf sie einlassen kann. Dazu gehört für mich zB auch die Musik der Moslems aus dem arabischen Teil des mittelalterlichen Spanien.


    Am Standardrepertoire der Romantik/Spätromantik habe ich fast kein Interesse mehr.


    Zu den Punkten 10 bis 53 komme ich leider nicht mehr, weil ich jetzt weg muss. :D


    Bitte unbedingt nachliefern! Es winkt als Belohnung eine CD der berühmtesten Klassikhits, interpretiert von Andre Rieu, damit Du Deine Kunsttheorie praktisch überprüfen kannst. :D

    Greenpeace has taken a long hard look at the world. It has noted the alarming emergence of Islamic extremism, and the corruption in Africa. It's logged the oppression in Burma and the slaughter in the Middle East. And it has decided that something must be done ... about your patio heater.


    Jeremy Clarkson

    Greenpeace has taken a long hard look at the world. It has noted the alarming emergence of Islamic extremism, and the corruption in Africa. It's logged the oppression in Burma and the slaughter in the Middle East. And it has decided that something must be done ... about your patio heater.


    Jeremy Clarkson


    Na ja, polemische, zynische Statements fordern ja besonders Reaktionen heraus. Warum auch nicht? Und warum nicht auch hier?


    Ansonsten ist das nun wirklich keine neue Masche von Konservativen, sich selbst als verfolgte Unschuld darzustellen. Man ist die politisch unkorrekte Minderheit, die immer eins von dem (linken) Mainstream übergebraten kriegt.Wahrscheinlich braucht man diese Theatralik, weil man dann doch nicht so viele Argumente hat.
    Ich hab' schon wieder vergessen, wer mal sagte: Man darf die Wahrheit nicht mit der Mehrheit verwechseln. Mit der Minderheit aber auch nicht, sollte man nicht vergessen hinzuzusetzen.


    Lieber Tyras!


    Warum nicht hier? Ganz einfach: Offenbar hast Du ein Problem mit den Forumsregeln. Der Threaderöffner bestimmt, ob und ggf. welche Diskussionen erwünscht sind. Das ist hier auch mehrfach wiederholt worden. Wenn Dir der Inhalt des Threads nicht paßt, lies ihn nicht, oder mache einen eigenen auf, aber müll nicht meinen Thread mit Deinen Banalitäten zu.


    Ich könnte jetzt erwidern, daß es übliche linksliberale Masche ist, eine Auseinandersetzung mit "Konservativen" zu vemeiden, und ihnen stattdessen vorzuhalten, die Rolle der verfolgten Unschuld einzunehmen. So vermeidet man eine unbequeme Auseinandersetzung in der Sache. Erwidere ich aber nicht


    Die Forumsregeln untersagen auch politische Diskussionen, also halte Dich bitte daran. Ich bitte Dich, Deinen Beitrag hier aus dem Thread zu entfernen, da er hier nicht hingehört, und stelle ihn in einen eigenen Thread ein.

    Das Machault auch Dicher war, ist mir neu- und wieder was gelernt. Ich finde diese Epoche des Mittelalters ist eine der spannendsten des Mittelalters überhaupt.
    Was mich interessieren würde:
    In welcher Form ist die Messe überliefert? Ist eine Handschrift Machaults selbst erhalten?


    Ich habe auch nicht gewußt, daß er schon zu Lebzeiten, aber noch bis zur Mitte des 15.Jahrhunderts hinein, als Dichter wesentlich berühmter war wie als Komponist.
    Es wäre interessant, auch die übrigen Vokalwerke nach und nach vorzustellen, und mehr über die Rezeption von Machauts musikalischem Werk, die bereits Mitte des 18.Jahrhunderts begann, zu schreiben. Immerhin war er der erste Komponist des MA, dem in der Neuzeit eine Gesamtausgabe seiner Werke gewidmet war (ab 1926 durch bereits erwähnten und leider vor Abschluß der vollständigen Veröffentlichung verstorbenen Friedrich Ludwig)


    Nach dem oben zitierten Buch entstanden zwischen 1350 und 1420 verschiedene Handschriften, die ausschließlich Musik Machauts überliefern, und zwar nach Gattungen geordnet. Seit den Forschungen Ludwigs werden sie mit den Großbuchstaben A-G bezeichnet. Die Handschriften befinden sich in der Bibliotheque Nationale in Paris. Die Messe ist dort in den Manuskripten A (fonds français 1584), B (fonds français 1585), E (fonds français 9221) und G (fonds français 22546) enthalten. Allerdings erwähnt niemand, daß eine der Handschriften von Machaut selbst stammt.



    Ergänzung: Die erste vollständige Transkription der Messe in das moderne Notensystem erfolgte 1814 durch Francois-Louis Perne.

    Bach nach dem Willen der Rechtschreibreformer: Das wohl temperierte Klavier.


    Es war einmal ein durchaus weithin bekannter Dirigent, der teilte seiner Plattenfirma mit, daß es ihm angenehmer wäre, wenn sein Name auf dem Cover etwas kleiner beziehungsweise unauffälliger gedruckt werde als der des Komponisten. - Diese Geschichte ist erfunden.


    Bestimmt hat noch niemals ein Künstler, der etwas Grundlegendes mitzuteilen hatte, eine Vernissage veranstaltet.


    Nach dem Verklingen des Schlusstaktes der Matthäus-Passion stelle ich mir immer vor, wie Bach sich zu Gott umdreht mit den Worten: "So, und jetzt du."


    (alle Michael Klonovsky)

    Bach nach dem Willen der Rechtschreibreformer: Das wohl temperierte Klavier.


    Es war einmal ein durchaus weithin bekannter Dirigent, der teilte seiner Plattenfirma mit, daß es ihm angenehmer wäre, wenn sein Name auf dem Cover etwas kleiner beziehungsweise unauffälliger gedruckt werde als der des Komponisten. - Diese Geschichte ist erfunden.


    Bestimmt hat noch niemals ein Künstler, der etwas Grundlegendes mitzuteilen hatte, eine Vernissage veranstaltet.


    Nach dem Verklingen des Schlusstaktes der Matthäus-Passion stelle ich mir immer vor, wie Bach sich zu Gott umdreht mit den Worten: "So, und jetzt du."


    (alle Michael Klonovsky)

    Guillaume de Machaut: Messe de Nostre Dame

    Ich stütze mich neben den üblichen, frei zugänglichen Quellen hauptsächlich auf das Buch „Ein Traum vom Mittelalter - Die Wiederentdeckung mittelalterlicher Musik in der Neuzeit“ von Annette Kreutziger-Herr, erschienen 2003 im Böhlau-Verlag.


    Guillaume de Machauts um 1365 entstandene „Messe de Nostre Dame“ gilt allgemein als erste vollständige Vertonung des Ordinarium missae als Zyklus, die verläßlich einem einzelnen Komponisten zugeordnet werden kann (bei der vorher entstandenen Messe de Tournai kann keine Zuordnung erfolgen). Sie ist vierstimmig und besteht aus den sechs Teilen Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei und Ite missa est.


    Im Zeitpunkt ihrer Entstehung war Machaut zweifellos der berühmteste Dichter und Komponist Europas. Über Jahrzehnte hinweg stand er in den Diensten des höchsten europäischen Adels und wird bis heute als der wichtigste Komponist der Ars Nova angesehen.


    Die Messe selbst wurde für die Kathedrale von Reims geschrieben, wo Machaut um 1333 Domherr geworden war. Die Kathedrale war Krönungsort der französischen Könige und spielte eine herausragende Rolle im religiösen Leben des Königreichs.


    Die Rezeptionsgeschichte der Messe stellt einen Sonderfall dar, weil sie im Verhältnis zu anderer Musik des Mittelalters schon recht früh das Interesse der Musikwissenschaft fand. Die erste Übertragung in das moderne Notensystem fand bereits im 19.Jahrhundert statt, ohne jedoch veröffentlicht zu werden. 1904 werden einzelne Teile der Messe in der Notationskunde von Johannes Wolf veröffentlicht; im Nachlaß des Forschers und Wisssenschaftlers Friedrich Ludwig findet sich eine weitere komplette Übertragung aus den 20er Jahren, die zwar vor dem 2.Weltkrieg nicht veröffentlicht wird, jedoch einzelnen Ensembles zur Verfügung steht. Der französische Forscher Amédée Gastoué überträgt die Messe ebenfalls, ohne sie jedoch zu veröffentlichen. Er verwendet die Übertragung nur für Aufführungen seines Chores. Erst nach dem 2.Weltkrieg erscheinen, dann aber in schneller Folge, mehrere Ausgaben, zwei im Jahre 1948, je eine 1949, 1954, 1956 und 1957.


    Die Rezeption ist bis weit in die erste Hälfte des 20.Jahrhunderts von Legendenbildung bestimmt. So hat man lange Zeit behauptet, bei der Messe handele sich um die Krönungsmesse Karls V, oder Machauts Messe sei das Modell für die gesamte franko-flämische Schule gewesen. Man brachte Machaut sogar in Verbindung mit Palestrinas Auftrag zur Bewahrung der Kirchenmusik, der sein Ziel dadurch erreicht habe, daß er zu den Wurzeln, also zu Machaut, zurückgekehrt sei.


    Die Diskographie auf http://www.medieval.org/emfaq/composers/machaut/mass.html


    enthält (Stand 2008 ) 31 komplette Einspielungen der Messe, dazu 26 Teilaufnahmen. Auf der Seite ist auch der Text der Messe zu finden.

    Ich möchte in chronologischer Folge die 8 Aufnahmen aus meiner Sammlung vorstellen.


    Das sind:
    1. 1951 The Dessoff Choir und das New York Brass Ensemble
    2. 1961 Deller Consort und Mitgliedern des Collegium Aureum
    3. 1987 Hilliard Ensemble
    4. 1990 Ensemble Gilles Binchois
    5. 1996 Oxford Camerata
    6. 1996 Ensemble Organum
    7. 1999 Clemencic Consort
    8. 2008 Diabolus in Musica



    Da ich durch die Arbeit an der Satzung weniger Zeit als erhofft gehabt habe, beginne ich mit der nachfolgenden Aufnahme und werde die anderen nach und nach einstellen.



    Die erste vollständige Aufnahme der Messe stammt aus dem Jahre 1951. The Dessoff Choirs und das New York Brass Ensemble unter der Gesamtleitung von Paul Boepple spielten das Werk für die Concert Hall Society auf LP ein. Auf CD ist die Aufnahme bisher nicht erschienen.


    The Dessoff Choirs entstanden als zwei Laienchöre auf hohem Niveau 1924 (Frauenchor) bzw. 1929 (gemischter Chor). Sie bestehen noch heute. Boepple war 32 Jahre lang ihr künstlerischer Leiter. Der Chor hat sich von Anfang an in den USA für alte Musik eingesetzt. Zu seinem Repertoire gehörten zB. die Notre Dame - Schule, Schütz, di Lasso oder Monteverdi.


    Die Webseite ist hier: http://www.dessoff.org


    Von einem Versuch, die Messe historisch möglichst korrekt wiederzugeben, kann natürlich nicht die Rede sein. Stattdessen hört sich das Werk an wie geistliche Musik aus einem Ritterfilm made in Hollywood. Die groß besetzen Chöre singen schwerfällig, weihevoll und wenig flexibel, dazu die modernen Blechbläser, alles kombiniert mit einer mittelmäßigen Klangqualität und viel Hall. Die Aufnahme hat heute nur noch historischen Wert für die Rezeptonsgeschichte.


    Immerhin, wer die Messe in dieser Form gehört hat, weiß die späteren Einspielungen zu schätzen, und kann erst richtig ermessen, welchen weiten Weg die Wiedergabe mittelalterlicher Musik seit 1951 zurückgelegt hat.

    Ich stilisiere mich nicht zum Gralshüter einer Gegenwelt, das ist Deine Erfindung. Ich habe auch nichts gegen Widerspruch, wenn er intelligent und witzig daher kommt, wie zB vom Ramisten. Das ist bei Dir nicht der Fall. Einmal kommen meine Beiträge aus einer politisch-ideologischen Ecke (genau wie Deine), dann wieder handelt es sich um eine Mischung unvereinbarer Positionen. Klonovsky schiebst Du schon mal ein eine rechte Ecke, ohne "das überprüfen" zu können. Wahrscheinlich ist es sein Puccini-Buch... Die amerikanischen Libertarians sind auch nicht auf Reagan und die Anarcho-Kapitalisten zu reduzieren, sondern stehen in einer ganz anderen, viel älteren Tradition.


    Ich habe schon in meinem Beitrag vom 04.06.09, 22.14Uhr, alles gesagt, will es aber speziell für Dich noch einmal wiederholen:


    Die Aphorismen sind weder rechts- noch linksradikal, verstoßen nicht gegen die Forumsregeln, sind strafrechtlich bedenkenlos, und passen zum Thema des Unterforums. Wenn sie Dein linksliberales Herz nicht erfreuen, ist mir das herzlich egal. Keiner zwingt Dich, sie zu lesen. Du könnte stattdessen einfach einen eigenen Thread aufmachen, wo Du dann nach Herzenslust Deinem Drang nach Überwachung der politische Korrektheit im Forum nachgeben kannst. Ich fürchte allerdings, niemand hier im Forum braucht derartige Warnungen. Es sind alle erwachsen und alle können prima selber denken.


    Hingegen scheint mir, daß Deine eigenen ideologischen Scheuklappen und Deine Neigung zum Denken in Schablonen einem präzisen und freien Denken erheblich im Wege stehen. Wenn Du nicht alles auf dem rechten Rand der Republikaner verortest... :faint:

    Der Zwang, und vor allem der Zwang zum Guten, oder zu dem, was eine Mehrheit für gut hält, macht Vielfalt zur Einfalt und hat insgesamt eine auch für die Gemeinschaft destruktive Wirkung. Jede kreative Gemeinschaft beruht auf dem friedlichen Wettbewerb, und wenn das Mehrheitsprinzip dazu missbraucht wird, unliebsame, aber friedliche Lösungsvarianten auszuschalten, degeneriert es zur Herrschaft der jeweils tonangebenden Populisten.


    Robert Nef

    Der Zwang, und vor allem der Zwang zum Guten, oder zu dem, was eine Mehrheit für gut hält, macht Vielfalt zur Einfalt und hat insgesamt eine auch für die Gemeinschaft destruktive Wirkung. Jede kreative Gemeinschaft beruht auf dem friedlichen Wettbewerb, und wenn das Mehrheitsprinzip dazu missbraucht wird, unliebsame, aber friedliche Lösungsvarianten auszuschalten, degeneriert es zur Herrschaft der jeweils tonangebenden Populisten.


    Robert Nef

    Die Kirche hat nicht das Christentum der Welt anzupassen,
    sie hat nicht einmal die Welt dem Christentum anzupassen;.
    sie muß vielmehr in der Welt eine Gegenwelt bewahren.


    Nicolás Gómez Dávila




    Wer grundsätzlich anderer Meinung ist, kann nicht argumentieren, sondern nur darlegen.
    Die Epoche des Argumentierens endete für den, der die modernen Postulate ablehnt.
    Da wir keine Überzeugungen mit unseren Zeitgenossen teilen, können wir den Ehrgeiz haben, sie zu bekehren, aber nicht, sie zu überzeugen.


    Nicolás Gómez Dávila



    Zum Abschluß, dieses mal Baudelaire,


    Le dandysme est le dernier éclat heroïsme dans le décadences!

    Die Kirche hat nicht das Christentum der Welt anzupassen,
    sie hat nicht einmal die Welt dem Christentum anzupassen;.
    sie muß vielmehr in der Welt eine Gegenwelt bewahren.


    Nicolás Gómez Dávila




    Wer grundsätzlich anderer Meinung ist, kann nicht argumentieren, sondern nur darlegen.
    Die Epoche des Argumentierens endete für den, der die modernen Postulate ablehnt.
    Da wir keine Überzeugungen mit unseren Zeitgenossen teilen, können wir den Ehrgeiz haben, sie zu bekehren, aber nicht, sie zu überzeugen.


    Nicolás Gómez Dávila



    Zum Abschluß, dieses mal Baudelaire,


    Le dandysme est le dernier éclat heroïsme dans le décadences!


    Touché; lieber Ramist! Aber warte nur, ich habe in den Tiefen meiner Bibliothek noch andere Aphorismen zum Thema Geschmack. Die werde ich Dir später servieren.... :D



    Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
    (Ludwig von Mises)