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  • Gibt es schlechte Musik (/Kunst)?

    bustopher - - Allgemeine Themen

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    sag' ich doch: man kann's immer nur im jeweiligen Kontext bewerten. Und dieser Kontext ist keine Konstante. Deswegen läßt sich auch eine Sinfonie von Haydn schlecht mit einer von Schosta vergleichen. (bezieht sich auf den vorletzten post. Gurnemanz ist mir dazwischengekommen...)

  • Gibt es schlechte Musik (/Kunst)?

    bustopher - - Allgemeine Themen

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    Zitat von Gurnemanz: „Zitat von Palisander: „Auch die Kriterin, die Du ins Feld führst, sind die die für Dich wichtig sind. “ Wie geschrieben: Die Kriterien sollten kritisch reflektiert werden, vgl. die Diskussion oben über "Alle meine Entchen". Dann sind sie nicht mehr nur subjektiv. “ Machen wir das gleich mal an einem Beispiel fest. Nehmen wir irgend ein strittiges Thema, "Vibrato in der alten Musik" z.B. Da hat jeder seine subjektive Meinung darüber. Die einen sagen: "historisch belegt, daß …

  • Gibt es schlechte Musik (/Kunst)?

    bustopher - - Allgemeine Themen

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    Zugegeben: Der Krupp-und-Krause-Song ist musikalisch einfach gestrickt. Aber macht es das a priori zur "schlechten" Musik? Es muß mir nicht gefallen, aber wäre der Song besser, wenn er mehrchörig gesetzt und mit mit doppelten Kontrapunkt wäre? Ich formuliere das bewußt provozierend, um deutlich zu machen, worauf ich hinaus will. Ist es nicht eher anders herum, daß das dann für das, was damit eigentlich beabsichtigt ist, nämlich politische Propaganda zu betreiben in einer leicht fasslichen Form, …

  • Gibt es schlechte Musik (/Kunst)?

    bustopher - - Allgemeine Themen

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    Zitat von Gurnemanz: „Und daß Geschmacksurteile rein subjektiv, also ohne jeden objektiven Bezug, wären, würde ich eher bezweifeln. “ Teilst Du uns auch den Grund Deiner Zweifel mit?

  • Gibt es schlechte Musik (/Kunst)?

    bustopher - - Allgemeine Themen

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    Zitat von Capella-Wolfgang: „Zitat von bustopher: „Ich fang mal neu an mit ein paar Thesen: 1. Wenn wir über gute oder schlechte Kunst reden, dann fällen wir zweifellos ein ästhetisches Urteil “ Und doch glaube ich, dass es auch objektive Kriterien für gute oder schlechte Musik gibt, außerhalb unseres subjektiven Empfindens. Wenn ein Klavierspieler "Alle meine Entchen" spielt, den ersten Takt mit dem traditionellen C-Dur hamonisiert, die nächsten "a" (schwimmen auf dem) mit A-Dur, das "g" mit Es…

  • Gibt es schlechte Musik (/Kunst)?

    bustopher - - Allgemeine Themen

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    Zitat von philmus: „wenn "diskutierbar" heißen soll, daß man da "Recht haben" und davon andere überzeugen kann, stimme ich Dir zu. “ genau so meinte ich es. Daß man sich darüber trotzdem austauschen kann, bleibt unbenommen

  • Gibt es schlechte Musik (/Kunst)?

    bustopher - - Allgemeine Themen

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    Ich fang mal neu an mit ein paar Thesen: 1. Wenn wir über gute oder schlechte Kunst reden, dann fällen wir zweifellos ein ästhetisches Urteil 2. Ein ästhetisches Urteil ist (bis zum Beweis des Gegenteils) ein Geschmacksurteil 3. Geschmacksurteile sind subjektiv und stets auf einen Einzelfall bezogen (identisch mit ... sind nicht diskutierbar) 4. Ästhetische Urteile/Geschmaksurteile sind per se nicht beweisbar, weil eben rein subjektiv auf den Einzelfall bezogen - daher rühren auch die Schwierigk…

  • Gibt es schlechte Musik (/Kunst)?

    bustopher - - Allgemeine Themen

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    Zitat von Capella-Wolfgang: „Hier habe ich zufällig bei Youtube eine Musik gefunden, die mir wirklich "schlechte Musik" zu sein scheint, warum auch immer. youtu.be/1Fty23qExQA Oder findet sich jemand, der das anders empfindet? Selbst wenn man den grauenhaften Text weglässt? (Falls der Link nicht klappt, kann man auch in die Suchleiste bei Youtube "Krupp und Krause Lied" eingeben - die Fahnen mit dem Reißerschluss) “ Dazu läßt sich jetzt allerhand sagen. Aber möchtest Du nicht vorher begründen, w…

  • Gibt es schlechte Musik (/Kunst)?

    bustopher - - Allgemeine Themen

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    Zitat von Palisander: „Erwartung als Qualitätsmaßstab zu benutzen finde ich eh ziemlich problematisch. Wie bereits erwähnt bin ich der Auffassung, dass ein Kunstwerk nicht als gut oder schlecht beurteilt werden kann. Aber vielleicht sollte man eine Stufe weiter vorne ansetzen und fragen, ob bzw. wann denn überhaupt ein Kunstwerk vorliegt ? War z.B. Beuys Fettecke Kunst ? Und warum ? Nur weil sie von ihm stammte ? Weil sie es wert war ausgestellt zu werden oder weil sie eventuell hoch versichert …

  • Gibt es schlechte Musik (/Kunst)?

    bustopher - - Allgemeine Themen

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    Zitat von Gurnemanz: „Zitat von bustopher: „Und Wahrheitsgehalt in der Kunst - das halte ich eigentlich für eine Worthülse. “ Ich nicht. Denn Kunst ist nach meinem Verständnis ein Weg, die Welt zu begreifen, Wesentliches, Wahres über sie aufzuzeigen, sie zu erklären. Ebenso wie Religion und Wissenschaft, die je eigene Wege beschreiten. Letzlich zielt jede geistige Anstrengung auf Erkenntnis. Wollte ich nur mal gesagt haben. “ hmm... Welche Erkenntnis über die Welt genau vermitteln jetzt Benedett…

  • Zitat von Capella-Wolfgang: „Klassische Musik hat durchaus viel Schlagwerk, aber es muss dort genauso virtuos und notengetreu gespielt werden wie jedes andere Instrument “ Hm... Ich versuch mir grad vorzustellen, daß der Drummer einer Rockband nicht im Rhythmus bleibt...

  • Gibt es schlechte Musik (/Kunst)?

    bustopher - - Allgemeine Themen

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    Zitat von putto: „Dann jedoch würde ich diese Musik auch als schlecht bezeichnen, wenn ich ihr zuhörte. Das heißt aber nicht, dass das Kind nicht aus seiner Tätigkeit Gewinn ziehen kann. “ Kann es schlecht sein, wenn jemand Gewinn daraus zieht? Das Kind hat eine andere Erwartungshaltung als Du. Qualität bemisst sich aber nur am Grad der Übereinstimmung mit der Erwartung. Wenn das halbe Stadion "We are the Champions" grölt, ist das in dieser Situation für diese Menschen gute Musik. Emotional. Ide…

  • Gibt es schlechte Musik (/Kunst)?

    bustopher - - Allgemeine Themen

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    Zitat von Gurnemanz: „So etwas müßte man dann schon konkret an den beiden Werken selbst entwickeln, mit Partituranalyse, gattungsgeschichtlichen Perspektiven u.a.m. Jedenfalls wenn man einen wissenschaftliche Ansprüche hegt. “ Weiß ich dann nicht nur, WIE es gemacht ist, und worin die Unterschiede in der Faktur bestehen? Und: wenn es so einfach wäre: Warum hat's dann noch niemand gemacht? Das Bedürfnis wäre ja offensichtlich da? Und das, was Forkel (Bach) oder Shaw( Wagner) gemacht haben, ist do…

  • Gibt es schlechte Musik (/Kunst)?

    bustopher - - Allgemeine Themen

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    Vielleicht brauchts halt doch die Absicht... Aber lassen wir uns mal darauf ein: Zitat von putto: „Ich gehe schon davon aus, dass die Kinder hier bewusst gestalten. Am Klavier wird's auch so sein. “ Dann wäre wieder die Frage: ist das dann gute Musik oder schlechte Musik? Von Bach ist's weit weg. Also schlecht. Oder doch gut, weil dem Zweck auf der entsprechenden Leistungs- und Erwartungsstufe dienlich? Nochmal: Für Musik gibt es doch einen ganzen Sack von Legitimationen, sich damit zu beschäfti…

  • Gibt es schlechte Musik (/Kunst)?

    bustopher - - Allgemeine Themen

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    Nein natürlich nicht. Ich hob eigentlich auf den Entstehungsprozeß ab. Wenn kleine Kinder auf dem Klavier der Großeltern Tasten drücken, dann steht da kein bewußter Gestaltungswille dahinter. Die machen Töne, weil es möglich ist. Aber das macht es noch nicht zur Musik. (gibt's da nicht auf youtube so ein Video, wo eine Katze Klavier spielt..?) Bei vielen Musescore-Beiträgen sehe ich das ähnlich.

  • Gibt es schlechte Musik (/Kunst)?

    bustopher - - Allgemeine Themen

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    Zitat von Gurnemanz: „Zitat von bustopher: „Um über "Gut" und "Schlecht" zu reden, benötigt man aber einen Bertungsmaßstab, mit dessen Hilfe sich Kunstwerke in eine "Besser-Schlechter".Reihe eingruppieren ließen. “ Solche Bewertungsmaßstäbe gibt es, im Kompositionsunterricht werden sie angewendet, Kompositionslehrer lehren sie. Das Problem dabei ist nur, daß solche Maßstäbe bzw. Kriterien dafür, was gute von schlechte Kompositionen voneinander unterscheidet, nicht ein für allemal feststehen, son…

  • Gibt es schlechte Musik (/Kunst)?

    bustopher - - Allgemeine Themen

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    Zitat von Capella-Wolfgang: „2. These: Schlechte Musik ist kaum zu hören, weil sie verstaubt in den Archiven liegt. “ Möglicherweise. Andererseits ist der Umkehrschluss nicht zulässig, daß alles, was in den Archiven verstaubt, "schlechte" Musik wäre. Nur der Vollständigkeit halber. Zitat von Wolfram: „Das geht schon in meine Richtung, aber gleichzeitig fallen mir dann ganz viele Gegenbeispiele von 'klassischen' Komponisten ein, die Auftragsarbeiten angenommen haben und trotzdem bessere Musik ges…

  • Zitat von Francesco: „Eines Tages ging der Meister mit einigen seiner Schüler am Flussufer spazieren. Er sprach: „Seht, wie die Fische im Wasser umher schnellen. Sie sind ganz in ihrem Element und genießen das wahrlich.“ Ein Fremder, der die Aussage des Meisters mit angehört hatte, rief aus: „Meister - woher wisst Ihr das denn? Ihr seid doch gar kein Fisch!“ Die Schüler hielten den Atem an. Was für ein unverschämter Mann dieser Fremde war! Doch der Meister lächelte milde und sprach: „Und Du, woh…

  • Also, wenn wir jetzt nicht von "Wiener Klassik" reden wollen, und ihren Vorstufen... Naja, wo kommt's denn her? Aus den Marketingabteilungen der Labels um es irgendwie kategorisiern zu können. Also ganz kurz und knapp: Klassische Musik ist das, was man in einschlägigen Abteilungen auf Tonträgern kaufen kann, z.B. bei Amazon et alias. Oder bei Ludwig Beck. Ist ein Sammelbegriff für alles, was man im "Konzertsaal" aller Größen, der Kirche und im Opernhaus aufführt (was nicht bedeutet, daß man es a…

  • Zitat von Francesco: „Zitat von Mauerblümchen: „Jaja, bevor etwas Kunst wird, kommt das Handwerk ... z.B. Tempus in Vers 3. (Vielleicht " entlaubt' "?) Schwierig genug, das so hinzubekommen. Aber befriedigender als Kreuzworträtsellösen! Gruß MB “ "Entlaubt" ist hier natürlich poetische Verkürzung von "entlaubt hat". “ Das nennt man "Ellipse". Oder so. Kannten schon die antiken Dingens- äh- Rhetoriker... Kannten auch Archaismen (schon wieder eine Ellipse!), die hammse auch schon verwendet. Zitat …

  • Die Marseillaise ist deutsch

    bustopher - - Allgemeine Themen

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    Ich bin in der Sache absolut leidenschaftslos - ob de Lisle plagiiert hat oder ob Hamma sich was zusammenphantasiert hat (oder auch evtl. Opfer eines Scherzes wurde, wie Istel vermutet) ist eigentlich (wenn man von Chauvinisten beider Nationen absehen möchte) allenfalls von akademischen Interesse. Nur: das akademische Interesse hat mich ein wenig umgetrieben. Als Widerlegung der These, de Lisle hätte die Melodie aus dem Credo einer Messe eines gewissen Holtzmann abgeschrieben, halte ich die Ausf…

  • Zitat von Wolfram: „Wie erklärt ihr euch den Siegeszug gerade dieser Arie (und es bleibt im Ursprung eine Opernarie)? “ Na, vielleicht, WEIL sie von Billie Holiday ausserhalb des Opernbetriebes als Jazz-Song gecovert wurde..? Stell Dir vor, Helene Fischer sänge Casta Diva... vielleicht wird das dann auch ein Pop-Renner...

  • Oboen-Frischlinge

    bustopher - - Forum für Instrumentalisten

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    Zitat von Paula Fleming: „aber mehr Rechtssicherheit “ was erwartest Du? Eine Liste mit dB-Angeben und damit verküpften Übezeiten? So etwa: 30 dB - 2 Stunden am Tag? Das Problem liegt doch ganz woanders und ist m.E, gerade nicht allgemeingültig zu fassen. Es besteht darin, daß anthropogene Geräusche ausgesprochen subjektiv wahrgenommen werden, und ob die nun als störend oder nicht störend empfunden werden - auch nach Würdigung aller Umstände in der Wahrnehmung Dritter - läßt sich schlecht objekt…

  • Zitat von Zwielicht: „Dirigent des Jahres: John Eliot Gardiner (für die semikonzertanten Aufführungen der Monteverdi-Opern an verschiedenen Orten) “ ...da bin ich dabei!

  • Zitat von putto: „Zitat von bustopher: „Vielleicht ist es nur anders? “ Natürlich ist es "nur" anders. Aber wenn etwas "nur ein bisschen" anders ist, wird dieser Aspekt weniger hoch bewertet als wenn es "völlig" anders ist und insb. deshalb viele Nachfolger findet. Andere Aspekte als das "Anderssein" fließen natürlich in die (nicht einheitliche) Beurteilung mit ein. “ d'accord! Nur: was bringt uns diese (ganz ohne Wertung triviale) Einsicht an Erkenntnisgewinn? Und: Wird das "völlig anders" sein…

  • Vielleicht ist es nur anders?

  • Zitat von zabki: „Aber ich kann mir nicht "Entwicklung" vorstellen, ohne dabei irgendwie "Fortschritt" mitzumeinen, d.h. nicht völlig neutral dazu zu stehen, sondern Entwicklung irgendwie positiv zu bewerten. “ Mit anderen Worten: Fortschritt ist Veränderung im positiven Sinne, d.h. Veränderung zum Besseren. Die Duden definiert "Fortschritt" als "positiv bewertete Weiterentwicklung; Erreichung einer höheren Stufe". Also: Wenn ich über "Fortschritt" rede, ist das eindeutig perorativ. Ich komme da…

  • Zitat von Felix Meritis: „Selbstverständlich hat ein großer Rembrandt andere Qualitäten ("wie?") als ein kleiner Vermeer. Die Frage nach dem "besseren Komponisten" wurde hier gar nicht gestellt. “ Das ist mir schon klar. Aber was ist dann die Bewertung? Vielleicht wird's deutlicher beim Vergleich eines kleinen Vermeer mit einem großen Rauschenberg. Läßt es sich überhaupt vergleichen? Zitat von zabki: „in der Instrumentalmusik ist die organisatorische Bewältigung längerer Dauern keineswegs trivia…

  • seid Ihr IMMER NOCH beim Taktezählen??? Helft mir mal: was genau nochmal soll damit gezeigt werden?? Bemisst sich die Qualität eines Gemäldes nach m²?

  • Kann es sein, daß diese Diskussion (ungewollt?) vielleicht in eine etwas positivistische Betrachungsweise abgedriftet ist? Seid mir nicht böse, aber mich erinnert das stellenweise an die Musikhagiographie im 19. und frühen 20. Jhs, von Forkel bis Shaw.... Fortschritt in der Kunst... Überwinden des Bestehenden...

  • Also, im Moment steht's 147:98 für Mozart....

  • Zitat von Felix Meritis: „Die Frage ist, ob Haydn überhaupt mitreißen will? Dazu konterkariert er Hörwerwartungen viel zu sehr. Haydn ist sicher ein sehr kopflastiger Komponist, ein Mann des XVIII Jahrhunderts, defintiv kein Schwärmer oder Schwelger. Bei Mozart ist das viel eher so. Dass das vielen Leuten eher liegt als Haydns "Wachheit" ist für mich nicht überraschend. “ Vielleicht ist das ja eine Frage der Musiksozialisation, dass vielen Menschen eher der Mozart liegt als der Haydn Sepp (den M…

  • Gibt es alte Musik?

    bustopher - - Allgemeine Themen

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    These: Etwas ist, oder es ist nicht ( A v ¬ A) Das wurde hier in der Diskussion öfter als Argument bemüht, deswegen lohnt es sich, ein wenig darüber nachzudenken. Zweifellos trifft das für viele Phänomene zu. Entweder liegt ein (genau ein, mindestens ein) Apfel auf dem Tisch, oder es liegt keiner (mehr als einer) dort. Die Aussage "ein Apfel liegt auf dem Tisch" ist entweder eindeutig wahr (P=1) oder sie ist ebenso eindeutig falsch (P=0) et vice versa. Klassische bivalente Logik. Bei der Frage, …

  • Gibt es alte Musik?

    bustopher - - Allgemeine Themen

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    These: So etwas wie ein musikalische "Werk an sich" existiert nicht. Es benötigt grundsätzlich einen ausführenden Interpreten als Medium, um es in der realen Welt in Form einer Aufführung zu konkretisieren. Dem Interpreten wiederum stehen unendlich viele Möglichkeiten der tatsächlichen Realisation zur Verfügung. Deswegen unterscheidet sich jede individuelle Aufführung von allen anderen, jede einzelne ist im Wortsinn "einzigartig". Ein "Werk an sich" gibt es daher nicht. Wenn jedoch ein Interpret…

  • Gibt es alte Musik?

    bustopher - - Allgemeine Themen

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    These: Sprache und Musik sind auf der Ebene der Erzeugung und der Wahrnehmung gleichartige Phänomene. dieses Thema wurde hier im Thread immer wieder mal kurz gestreift, aber anscheinend nie ausdiskutiert. Beide Phänomene bestehen aus einer zeitlichen Folge akustischer Ereignisse, zwischen denen strukturelle Beziehungen bestehen, die post hoc rekonstruiert werden können bzw. müssen. Nehmen wir zur Verdeutlichung das Wort "Ball": Das besteht aus drei verschiedenen aufeinanderfolgenden Lauten, von …

  • Gibt es alte Musik?

    bustopher - - Allgemeine Themen

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    These: Musik ist ein ausschließlich akustisches (d.h. als physikalisch zumindest im Prinzip beschreibbares) Phänomen, das ausschließlich in der Gegenwart entsteht und vergeht und daher nur erklingend in der Gegenwart rezipiert werden kann. Musik existiert nur im Moment des Erklingens. Erinnerung an Musik ist keine Musik. Es steht nun außer Frage, daß die physische Wahrnehmung von Klängen (allgemeiner: akustischer Ereignisse. Der Einfachheit bleibe ich aber trotzdem bei "Klängen" oder "Tönen") de…

  • Zitat von Gurnemanz: „Zitat von Mauerblümchen: „Ich verstehe die im Threadtitel aufgemachte Antithese noch nicht so recht. Ein Dirigent mit innerer Autorität, der kollegial mit dem Orchester arbeitet - wäre doch klasse. “ Stimme Dir zu - und finde die Antithese dennoch sinnvoll, denn "autoritäres" Verhalten ist nach meinem Verständnis gerade nicht ein Zeichen "innerer Autorität", sondern eher äußerer, aufgesetzter Autorität. Du, lieber MB, meinst mit "innerer Autorität" möglicherweise etwas wie …

  • Da gibt es es doch ein Bonmot von den Wiener Philharmonikern: Kommt ein Gastdirigent und er ist gut, dann ist die Sache geritzt. Ist er schlecht, haengt es davon ab, ob sie ihn moegen oder nicht: Moegen sie ihn, dann spielen sie wie immer. Moegen sie ihn nicht, dann spielen sie genauso wie er dirigiert...

  • Zitat von Eusebius: „Das hingegen ist ja ein altes Phänomen, das die "Stars" viel wichtiger genommen werden als das Programm. “ war schon immer und überall so. Auch in der Popkultur. Hauptsache Senesino. Was er singt - egal. Zitat von Eusebius: „Leider wird die Operncard nicht für den Onlineverkauf angeboten, und dann auch nur ab 1 Woche vor der Vorstellung. Da sind aber die interessanten Karten fast immer schon weg (bei Ballettvorstellungen ohnehin). Die Card ist also nur für Last Minute Käufer…

  • ich glaube, es wäre mal an der Zeit, über den Begrff "autoritär" nachzudenken... ...insbesondere über die Abgrenzung von "Autorität" von "Autokratie" und über die von "autoritär" von "autoritativ" und inwieweit Autorität "rumbrüllen" (et cetera) impliziert oder ausschließt... Speziell zu den zwei letzten Posts von Giovanni di Tolon: Absentismus im Amateur-Ensemble kann auch eine Frage des Führungsstils sein, muß aber nicht, und wenn sie es ist, dann muß sie es nicht ausschließlich sein. Da spiel…