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  • Zitat von Gurnemanz: „Klar: Zunächst nur der 4. Satz der 9. bis zum Choreinsatz ("Freude schöner..."), dann der Schönberg und schließlich die ganze Neunte von vorn bis hinten. Jetzt besser? “ ja klar, steht da auch eigentlich ...

  • "philologische" Info zu Beethoven IX,4 falls nicht bekannt: in Skizzen hatte Beethoven die jetzt instrumentalen Rezitative zwischen den Reminiszenen an die Sätze 1 - 3 mit Text versehen. Das hatte (verkürzt) ungefähr so ausgesehen: Zitat: „Rez.: nein diese erinnern an unsre Verzeifl. Heute ist ein feierlicher Tag ... dieser sei gefeiert durch Gesang Zitat 1. Satz Rez.: o nein, diese nicht, etwas anderes gefälliges ist es was ich fordere Zitat 2. Satz auch dieses nicht, es ist nicht besser, sonde…

  • Zitat von Gurnemanz: „Zitat von Kater Murr: „Ganz so weit ging der barbarische Eingriff Gielens meines Wissens dann doch nicht. Ich dachte, der "Survivor" sei zwischen 3. und 4. Satz, nicht mitten im 4. Satz eingefügt worden. “ Wenn ich mich richtig erinnere, gab es da drei Phasen: 1) Beethoven, 9. Symphonie, 4. Satz bis zum Choreinsatz 2) Schönberg; Ein Überlebender aus Warschau 3) Beethoven, 9. Symphonie komplett 1.-4. Satz Dabei war ich nicht, und ob ich das "einfältig" gefunden hätte, weiß i…

  • Zitat von philmus: „unbedingt. aber "fetzig"? zum Glück gerade das nicht... “ ich erlaube mir, aus einem früheren Beitrag zur Amfortesisch-Forschung zu zitieren Zitat von zabki: „M.E. bezieht sich "fetzig", "Fetzigkeitslevel", generell auf das Beeindrucktsein eines Hörers, so kann es im Amfortesischen heißen "hat ihm vermutlich geringeren Fetzigkeits-Level". Auch können zarteste Gebilde "fetzig rüberkommen", z.B. Webern op. 5. Damit ist natürlich noch keine Übersetzung geliefert, scheint mir aus…

  • Zitat von Amfortas09: „Okay, okay, okay, ich war einfach zu faul, in dem Gielen-Band nochmal genau nachzuschlagen “ mache sowas gern, gehörte mal zu meinem job, kanns nicht lassen!

  • Zitat von Amfortas09: „Ein FAZ-Kritiker bedauerte weiland zutiefst, dass das Auditurium Michael Gielen lediglich mit kühlem Beifall bedachte, anstatt ihn zu köpfen. “ nur eben zur philologischen Absicherung: an anderer leicht zu findender Stelle in capriccio weist du auf ein Gielen-Buch von Paul Fiebich als Quelle hin. das findet man auszugsweise online. die Äußerung fällt in einem Brief von Peter Bulthaupt an Gielen (s. 49): "Wie sehr dem Ihre verantwortliche Arbeit entspricht, hat wohl der Kri…

  • Zitat von Sandra: „Ich finde den Thread-Titel ein bisschen so wie die Frage "Wie hättet Ihr das Finale von Beethovens Neunter komponiert?" Könnte es sein, dass zum Inszenieren von Opern Handwerk und Theatererfahrung gehören, die man sich erst mühsam aneignen muss? Von Talent ganz zu schweigen... “ icch find die fadenfragestellung auch durchaus ok und ggf. reizvoll. es wird hier ja nicht eine Bewerbung für eine Inszenierung erbeten. Zitat von Amfortas09: „Es existiert - generell - kein plausibler…

  • Zitat von Sadko: „Manche Leute sind einfach sehr egoistisch und respektieren die allgemeinen Regeln nicht (nämlich dass man ruhig ist, wo man ruhig zu sein hat) “ wobei ich den Verdacht habe, daß auch Leute in Aufführungen auftauchen (eventuell auch Begleitpersonen) die dann weniger egoistisch sind, als daß sie die "Regel" überhaupt nicht kennen. In einer Debatte in einem (Allgemein-)Forum wurde vertreten, mit den Kauf der Eintrittskarte habe man das Recht auf Anwesenheit erworben und dürfe im R…

  • Zitat von Philbert: „Man ist nicht tolerant, wenn man nur das erträgt, was einen nicht stört. “ so habe ich das auch gelernt, und man sollte das immer mal wieder ins Gedächtnis hervorrufen. Aber: in den beschriebenen Fällen finde ich es doch sehr sehr hart, eine Toleranz von mir oder anderen zu erwarten. Denn diese Störungen tolerieren zu sollen bedeuteten es, tendenziell die Zerstörung dessen, was da stattfinden soll, zulassen zu sollen. Eine Analogie: würde man es bei einem Bundesliga-Fußballs…

  • Zitat von Wolfram: „Man feiert etwas, was man entweder innerlich ablehnt oder zu dem man keinen Bezug hat. Ist das nicht heuchlerisch? [...] Sollen sie doch konsequent bleiben.“ also da möchte ich doch protestieren. Was soll heuchlerisch daran sein, wenn man ein bestehendes Fest umfunktioniert? heuchlerisch wäre, wenn man das verbergen würde und so tun, als feierte man es im älteren Sinn, aber das tut man eben nicht. Es gibt doch kein Urheberrecht von irgendwem auf das Fest. Wen z.B. als Christ …

  • Zitat von putto: „Aachener Dom? “ steht eigentlich gerade fürs nationenübergreifende? Zitat von philmus: „Neuschwanstein? “ und das (inzwischen) erst recht für die eine deutsch-ostasisch-amerikanische Kultur? edit: "ostasisch" soll natürlich nicht eine ominöse Kultur ostgermanischer Asen bedeuten, sondern die unserer Freunde so jenseits der Wüste Gobi.

  • Zitat von bustopher: „Es geht nicht um Prunk und Repräsentation, es geht um Symbolik. “ wobei man diese Symbolik wohl auch spezifizieren kann in dem Sinne, daß das Kirchengebäude für das "himmlische Jerusalem" steht? Zitat von bustopher: „Natürlich benötigt der christliche Kultus (Messe ist da nur ein Teil davon) keinen speziellen Raum. “ ... wie man auch gut an bei manchen kirchlichem Großevents sehen kann ... Zitat von bustopher: „Ich stelle mir gerade die Frage, ob man bei Vokalmusik den Text…

  • Zitat von Wieland: „Viele Kirchen sind ja inzwischen schon entweiht worden, weil sie als Gotteshäuser nicht mehr zu halten waren. Dieser Prozess wird sich vermutlich fortsetzen, vor allem wenn die katholische Kirche weiter so weltfremd agiert “ na ja, ganz grob gesagt ist das Dilemma, die Leute bleiben weg wegen Weltfremdheit, und bei größerer Weltnähe bleiben sie erst recht weg.

  • jetzt noch ein paar Anmerkungen zu Ambiguitäten: eine diesbezügl. interessante Stelle ist die Situation am Ende von Phase I Piu mosso und am Anfang von Phase II Meno mosso. Hier könnte man m.E. von einer "Verkettung" der Phasen sprechen: das Piu mosso furioso neigt in seiner Prägnanz und Abgeschlossenheit schon zu Phase II, während das zurüchkhaltende, etwas vorsichtige Meno mosso auf Phase I zurückzuweisen scheint. Insofern kann ich die Bezeichjnung des Menomosso als "Episode" von Melione2 nach…

  • Zitat von Melione: „Sehr wortreich, und doch beschleicht mich das Gefühl, dass ich deinen Anmerkungen irgendwie "ausgewichen" bin...? “ aber nein ... und danke für die Dauern-Graphik! kann man gut verwenden zur Plausibilitätskontrolle. ein online Artikel zur Phantasy: Larry Polansky History and the Word: Form and Tonality in Schoenberg's Phantasy for Violin with Piano Accompaniment ex-tempore.org/polansky/polansky.htm hieraus entnehme ich einen weiteren Formvorschlag von Leonard Stein (Assistent…

  • ein paar Anmerkungen anläßlich der Formübersichten. Beim "langsamen Satz" ("Adagio " bei Adorno) rechnet Adorno den ja ab T. 34 Meno mosso und das Lento dazu, Melione +Schönberg Webseite nehmen nur das Lento. Hier wäre ich geneigt, A. zu folgen. Das Lento ist so plötzlich da, hebt nicht irgendwie an, und der Charakter wäre wohl sehr ungewöhnlich für einnen Adagioanfang, eher für Innenteile. Ich kann mir das meno mosso + das Lento ganz gut vorstellen in Analogie zu zwei Varitionen einer Variation…

  • Sind Interpreten Sklaven?

    zabki - - Aufführungspraxis

    Beitrag

    sah gerade auf yt eine gute Aufführung mit schlechter Kamera/Schnitt. da kommt mir die Frage, was bei audiovisuellen "Wiedergaben" eigentlich das "Kunstwerk" ist, nach Meinung derer, die eine Aufführung (Interpretation) einer Komposition diese Aufführung für das eigentliche Kunstwerk halten. Handelt es sich hier um ein filmisches Kunstwerk, welches ein anderes Kunstwerk verwendet (die Aufführung), welche ihrerseits ein anderes Kunstwerk verwendet (die Komposition)? immerhin wird man doch sagen k…

  • Schönberg, Violinfantasie op 47 - Formübersicht nach Th. W. Adorno (in: Der getreue Korrepetitor, S. 162ff.) Habe mal Adornos Formangaben schematisch exzerpiert. I. Hauptteil 1. Intonation T. 1 Grave, Rezitativ (Vordersatz - Nachsatz) 2. Intonation T. 7, scharfer Kontrast, sehr anderer Ton, imaginärer Klang, etwas Neues 3. Intonation T. 10 (oder noch zur 2. Intonation rechnen), gestaltenreich, neue Ansätze in T. 14 u. T. 17 4.(3.) Intonation T. 25 Più mosso, furioso, Überleitung, neuer kontrasti…

  • Streng genommen wäre es für die handlungsmäßige Funktion des "richtigen" Liebestrankes ja nicht einmal nötig, daß Brangäne und Marke "dran glauben". Sie könnten sich anblinzeln und sagen "erzählen wir den Leuten das mit dem Trank, das wird ihnen einleuchten und sie werden sagen 'Achso, dann können T+I ja gar nicht anders', und die beiden können sich fürderhin auf ihrer Burg einnisten". Aber das würde denn doch wohl zur Trankverehrung im ersten Akt nicht mehr passen (geht ja jetzt schon nur so gr…

  • Zitat von Melione: „Ich versuche mich mal an einer formalen Gliederung (beim nochmaligen Reinziehen) in Synthese von Trio-Gliederung durch Schoenberg und traditioneller "viersätziger Sonatenform": “ so klasse Anregungen! Danke! sehe, daß es ja in Adornos "Der getreue Korrepititor" ein Kapitel zu op. 47 gibt (S. 162)

  • Nehme mir nochmal die "Tageswelt" vor. Zweimal tritt diese mit positiven Zügen in Erscheinung: - am Anfang mit der politisch versöhnlichen Lösung der kriegerischen Auseinandersetzung - am Ende mit dem Versuch von Brangäne + Marke, T+I eine gemeinsame "weltliche" Existenz zu ermöglichen (sie müssen annehmen, T+I läge es an einer solchen) An diesem belächelten und ja auch scheiternden Versuch wäre m.E. in jetzigen Zusammenhang bemerkenswert, daß die Initiative von Brangänen ausgeht, Marke das aufn…

  • Zitat von ralphb: „Zitat von Amfortas09: „...irgendein User hat mal hier oder in Tamino eine interessante Beobachtung hinsichtlich des Englisch Horns im Schlussakord beschrieben... “ Das Englischhorn ist das einzige Instrument, das im Schlussakkord pausiert! Seine letzten Worte sind das Sehnsuchtsmotiv 3 Takte vorher, im decrescendo verklingend, allerdings mit den Oboen zusammen. “ ja, das Englischhorn spielt zusammen mit den Oboen die Anfangsversion des Sehnsuchtsmotivs gis'-a'-ais'-h', bricht …

  • Zitat von Amfortas09: „Tristan (auch Isolde) zücken gegen „Tageswelt“ abstrakt die Arschkarte. Alles, auch Erhaltenswertes wird in die Tonne getreten. “ bin (war) dabei, was zu schreiben in möglichstem Gegensatz zu von mir vermuteten Ansatz deinerseits, aber hier stimme ich erstmal weitgehend zu. Wobei mir wiederum wichtig wäre, daß "abstrakt" nicht nur als Beschreibung wichtig ist, sondern daß es T+I regelrecht darauf ankommt, ankommen muß. Wäre zu erläutern, natürlich.

  • Zitat von Knulp: „Danke euch für die hochinteressanten Beiträge: “ und danke für deine gewichtigen differenzierenden Einwände. Ich stelle trotzdem erstmal gerade fertiggestellte Rohskizze unverändert hier rein, ist mir klar, daß da an allen Ecken u. Enden Einwände kommen können, sollen, müssen. --- mal so, vielleicht allzu überspitzt gesagt: Tr. ist "komplizierter". Is. ist "eindimensional", was aber auch positiv heißt "mit sich identisch". Was sie ist, ist sie ganz. Ihre "Linie" kennt durchaus …

  • Zitat von lothar: „Nur - wenn man die Wirkung negiert funktioniert der Stoff nicht mehr, warum sollen sich diese 2 Fremden liebe. Wagner meinte doch wohl er müsse dafür ne Begründung liefern. “ sie sind sich ja garnicht fremd, kennen einander längt (haben einander schon "in die Augen geschaut"), hinter die Fassaden geblickt - Is. hat Tantris als Tristan erkannt, Tr. hat ihren Racheverzicht gesehen - , die Liebe ist bisher nur nicht eingestanden/ausgesprochen, und als Stimulanz für dieses gegense…

  • Zitat von lothar: „Wenn Wagner im Tristan einen Zaubertrank aktiv werden läßt, dann ist er aktiv und basta “ Aber das tut Wagner doch gar nicht. Nochmal jemandes Ausspruch: es hätte auch ein Glas Wasser sein können. Nur GLAUBEN mußten Tr. + Is., daß es der Todestrank wäre.

  • Zitat von Amfortas09: „Zitat von Knulp: „Heute finde ich den Trank immer noch bescheuert, nehme ihn aber nicht mehr ernst. “ weil der 2. Akt von Isolde und im 3. Akt von Tristan quasi auch nicht mehr "ernst" genommen wird , Zitat von Knulp: „Das Trinken des vermeintlichen Todestranks hat vermeintlich die gesellschaftlichen Fesseln und damit die Treuepflichten von Tristan genommen “ Isolde singt: "Du hörst den Ruf? Wir sind am Ziel. In kurzer Frist stehn wir mit leisem Hohne vor König Marke. Gele…

  • Zitat von Knulp: „Wenige Minuten mit Furtwänglers Tristan nur und ich frage mich erneut, wie Musik solche Wirkung haben kann. Zaubrisch. Einige Gedanken beim Hören und Durchstöbern des Threads: Dieser plot! Habt ihr keine Probleme damit? 1) Der Trank Viele Jahre konnte ich mit dem Zaubertrank nichts anfangen. So oder so war der Trank unbefriedigend: Wenn Tristan und Isolde sich vor dem Trankkonsum nicht geliebt haben, wird ihre Liebe von Drogen hervorgerufen. “ diese Lesart kann man wohl verwerf…

  • Webern durchgehört

    zabki - - Komponisten

    Beitrag

    einen kontextbedingenten Hinweis im Schönberg-Streichtriofaden wiederhole ich gern hier an passenderer Stelle: Es geht um die Bearbeitung (Instrumentation) von Schubert, Deutsche Tänze (DV 820) durch Webern, deren Existenz vielleicht gar nicht mal so bekannt ist. Vielleicht vergleichweise weniger spektakulär (für Kammerorch.) als die des Bach-Ricercare hat sie den unschätzbaren Vorzug, unter Weberns eigenem Dirigat überliefert zu sein. Ein Rundfunkmitschnitt Frankfurt befindet sich in der ALTEN …

  • Zitat von Sadko: „hre Liebe ist ja nicht natürlich entstanden, sondern quasi durch ein Missverständnis passiert. [...] Insgesamt halte ich es für sehr plausibel, zeigen zu wollen, dass Tristan+Isolde ihre Liebe quasi aufgezwungen wurde, dass sie sich nicht freiwillig dafür entschieden haben. “ hab ich jetzt anders verstanden. "Freiwillig" war die Liebe ja natürlich nicht (wg. Widerspruchs in sich), aber doch unter innerem Zwang enstanden, so wird es ja erzählt. Nur daß es Isoldens ursprünglicher…

  • Zitat von Amfortas09: „Könnte bedeuten, dass Schönbergs Streichtrio doch nicht richtig in die - mir so unangenehme Schublade - Neoklassizismus (NK)-Schublade passt, was mir allerhöchst lieb wäre. Nicht nur bei Zuordnung seiner Streichquartette 3 + 4 zum NK krieg ich bereits Bauch-Aua, obwohl doch sehr viel dafür spricht (aber ist mein persönliches „Problem“). “ Antwort im Hauptfaden Schönberg hier.

  • Zitat von Amfortas09: „[im Streichtrio-Faden] Könnte bedeuten, dass Schönbergs Streichtrio doch nicht richtig in die - mir so unangenehme Schublade - Neoklassizismus (NK)-Schublade passt, was mir allerhöchst lieb wäre. Nicht nur bei Zuordnung seiner Streichquartette 3 + 4 zum NK krieg ich bereits Bauch-Aua, obwohl doch sehr viel dafür spricht (aber ist mein persönliches „Problem“) “ ich neige dazu die Kategorie Neoklassizismus zunehmend "neutraler" anzusehen. Mir ist es bei Strawinsky (also dem …

  • Zitat von Melione: „So krass gibt es das in den Quartetten (und eigentlich auch sonst bei Schoenberg) nirgends. “ wie würdest du die Violinfantasie in diesem Kontext einstufen?

  • Zitat von Sadko: „Zitat von zabki: „kann mir nicht verkneifen, ein Dialogfragment aus Tamino zu kommentieren: “ Wieso? Die haben ihr Forum, und wir haben unseres... und das ist gut so. “ ich finds etwas schade. Aus den ollen Printmedien kennt man es doch auch, daß Kontroversen sowohl zeitschriftenintern wie zeitschriftenübergreifend ausgetragen werden. Von Rezensionen mal ganz abgesehen. Gelegentlich ist ja auch schon ein kleines forenübergreifendes ping <-> pong gelungen (eventuell in der Form …

  • Zitat von Sadko: „Ein "wirkliches" Liebesduett gibt es ja nicht, auch das "O sink hernieder, Nacht der Liebe" fängt ja so an, dass jeder seines für sich singt und nicht beide zusammen. Ich mag Wagner zwar nicht und finde den Tristan langweilig, daher habe ich kein fundiertes Urteil, aber ich interpretiere das als "Eigentlich lieben die beiden sich nicht", denn sonst würden sie ja "zusammen" singen (wofür es unzählige Beispiele in der Opernliteratur gibt). “ nun, ich denke, primär ist das "einer …

  • Zitat von Amfortas09: „Zitat von zabki: „im Unterschied zu den Webernschen “ Meinst du Webern fetzige Orchestration von Bachs Ricercar aus Mucken-Opfer? “ die, UND die vergleichweise weniger spektakuläre Instrumentation (für Kammerorch.) einer Schubert-Tanzfolge (DV 820) die den unschätzbaren Vorzug hat, unter Weberns eigenem Dirigat überliefert zu sein. Ein Rundfunkmitschnitt Frankfurt befindet sich in der ALTEN Boulez-Gesamtaufn. CBS/SONY von Webern quasi als Zugabe. Neuerdings scheint sich in…

  • Zitat von Gurnemanz: „Das Thema hatten wir ja schon ausführlich dort: Gibt es alte Musik?. Da gab's dann auch ordentlich Streit. “ weil du auf diesen Faden hinweist, möchte ich nachdrücklich an die Beiträge #309 bis #311 dort von bustopher erinnern. Mein guter Vorsatz zur Stellungnahme ist leider auf der Strecke geblieben...

  • Zitat von Amfortas09: „also eben nicht fälschlicherweise mit seiner Regie behauptet: "Ich bin 18. Jahrhundert, so wie ich es mache bzw. wie es Notenquäler gewollt hat". Wäre ansonsten Top-Modell für aufgeblähte Subjektivität, die fälschlicherweise meint, ihren Gegenstand konkret wie im 18. Jahrhundert habhaft zu sein. “ (vorsichtshalber: spreche nur für mich u. meine fixe Idee...): die "Subjektivität" ist nicht so "aktivisch", sie versucht (dabei natürl. an eigene Kompeenz etc. gebunden) günstig…

  • Zitat von Gurnemanz: „Werke aus dem 18. Jahrhundert werden aber zu Werken des 21. Jahrhunderts, wenn sie heute aufgeführt werden. “ nö, niemals nicht. Gegenthese: ein Mensch, der heute ein Werk des 18. Jh. aufführt/rezipiert, wird durch die Kraft dieses Werkes partiell (nur partiell!) ein Mensch des 18. Jahrhunderts.

  • kann mir nicht verkneifen, ein Dialogfragment aus Tamino zu kommentieren: Zitat: „[user A]: Zu sagen, dass die Regietheaterregisseure nicht nachdenken, ist Quatsch, dass ihre Früchte absurd seien, ist aber natürlich zulässig. [user B]: Das kann ich in keiner Weise nachvollziehen. Absurd und lächerlich ist, von einem Gehbehinderten zu verlangen, er solle Weltmeister im Stabhochsprung werden. “ zu verlangen, daß sich Werke aus dem 18. Jh. benehmen sollten, als wären sie im 20. Jh. zur Welt gekomme…