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  • Zitat von zabki: „"War Wagner überhaupt ein Musiker? “ Die Frage ist nicht unberechtigt, da Wagner in jeder Hinsicht Autodidakt und selbst am Klavier ein Dilettant war. Die wenigsten Beispiele, die Du bisher gebracht hast, taugen für mich als Untermauerung dafür, dass eine Aussage wie "Spielt ein Pianist Tsch. I, dann muss er unmusikalisch sein" valide ist.

  • Zitat von zabki: „Zitat von Felix Meritis: „Wenn man geistlos und substanzlos in diffamierender Weise über Künstler, aber auch ihre Kunst selbst, herzieht, ist das respektlos. “ nein, das muß nicht so sein, wenn ich in puncto Kunst andere Vorstellungen habe als dieser Künstler ist das eine Form, diese Differenz zu äußern. “ Sich über etwas geistlos und diffamierend äußern, ist nicht respektlos? Ich verstehe auch nicht ganz, weshalb Schumann hier als Zeuge für Deine Auffassung angeführt wird? Sch…

  • Zitat von zabki: „Zitat von Felix Meritis: „Ich halte die Bezeichnung "unmusikalisch" (=Abwesenheit von Musikalität) für einen Berufsmusiker definitiv für diffamierend. Ein durchschnittlicher Bauernknecht aus den letzten Jahrhunderten mag die Bezeichnung "dumm" (=Abwesenheit von Intelligenz) auch nicht für diffamierend gehalten haben, Menschen, die eine gehobene Tätigkeit ausüben hingegen sehr wohl. Folglich ist es unlogisch zu argumentieren, "dumm" wäre diffamierend aber "unmusikalisch" nicht, …

  • Zitat von putto: „"xy ist unmusikalisch" - kommt mir falsch verwendet vor. “ So sehe ich das auch. Und die systematische Falschverwendung (es gab ja Hinweise von anderen zuhauf, dass dies problematisch sei) von Begriffen und die damit verbundene Entstehung von Verwirrung und Streit, ist eben destruktives Verhalten. Und inwiefern dieses redlich bzw. legitim sein kann ("legitim" hat mehrere Bedeutungen), kann ich einfach nicht erkennen.

  • Zitat von Symbol: „Ich weiß nicht, ob man sich hier auf juristisches Terrain begeben sollte. Der entscheidende Punkt ist doch, dass die Bezeichnung "unmusikalisch" für eine/n Berufsmusiker/in, der/die schwerste Werke der Literatur fehlerfrei spielen kann und diese mit angesehenen Mitmusikern international aufführt, ganz einfach vollkommener Unsinn ist. “ Nein, das wollte ich ja ohnehin nie. Es hat schon seine Berechtigung, dass die Meinungsfreiheit möglichst weit interpretiert wird. Trotzdem ent…

  • Zitat von putto: „über jemanden Unwahres verbreiten mit der Absicht, seinem Ansehen zu schaden; diffamieren “ Und wie das passt! In unserer Gesellschaft wird der soziale Status sehr stark über den Beruf definiert. Die Bezeichnung "unmusikalisch" für einen Musiker kann den sozialen Status senken. Genau aus diesem Grund sind ja Beleidigungen auch verboten. In diesem Fall würde der Gesetzgeber wohl nicht unbedingt folgen - man darf ja auch Politiker als Trottel bezeichnen - aber extrem unangemessen…

  • Ich halte die Bezeichnung "unmusikalisch" (=Abwesenheit von Musikalität) für einen Berufsmusiker definitiv für diffamierend. Ein durchschnittlicher Bauernknecht aus den letzten Jahrhunderten mag die Bezeichnung "dumm" (=Abwesenheit von Intelligenz) auch nicht für diffamierend gehalten haben, Menschen, die eine gehobene Tätigkeit ausüben hingegen sehr wohl. Folglich ist es unlogisch zu argumentieren, "dumm" wäre diffamierend aber "unmusikalisch" nicht, denn es handelt sich um parallele Begriffpaa…

  • Zitat von Symbol: „Willkommen im postfaktischen Zeitalter! “ That's it in a nutshell. Postfaktisches Argumentieren ist legal aber nicht legitim.

  • Zitat von zabki: „ich werfe in solchem Fall keineswegs irgendeine Korruptheit vor, sondern unterstelle, daß die, die KK1 spielen, das auch mit Überzeugung tun. Korruptheit wäre für mich ein weit weit gravierenderer, nämlich moralischer, Vorwurf als "unmusikalisch". “ Wenn man von Begriffen ein vollkommen anderes Verständnis hat als die Mehrheit der Menschen, muss man eine Begriffsdefinition mitliefern. Die Behauptung, dass Gilels "unmusikalisch" sei, oder gar Tschaikowski, ist dermaßen absurd, d…

  • Zitat von zabki: „Zitat von Felix Meritis: „Es ging mehr um die Aussage, dass ein Pianist unmusikalisch sein müsse, wenn er das KK1 für spielenswert erachte. Ich tue mir schwer, das als legitim zu empfinden. “ das ist die logische Konsequenz, wenn ich Tschaikwesky I für einen Schinken halte, der besser in der Versenkung verschwinden sollte. Dann wäre so etwas auch "schwer als legitim zu empfinden"? “ Ja, weil legitim heißt für mich redlich. Und es ist einfach unredlich (moralisch UND intellektue…

  • Es ging mehr um die Aussage, dass ein Pianist unmusikalisch sein müsse, wenn er das KK1 für spielenswert erachtet. Ich tue mir schwer, das als legitim zu empfinden.

  • Darfst Du selbstverständlich. Allerdings scheinst Du beim r selbst Probleme mit der Rechtschreibung zu haben.

  • Zitat von Mauerblümchen: „Hauptsache, sie sind eindringlich. “ Bisher waren meine Analysen hier eher ausdringlich.

  • Aber, aber. "Gequirrlte Kacke" ist doch nur eine recht deftige Umschreibung für "Quatsch". Da wir hier im Thread ja schon lange die gutbürgerlichen Tugenden wie Augenmaß und Verhältnismäßigkeit vernachlässigt haben, dachte ich, es wäre Zeit die gutbürgerliche Blase endgültig zu verlassen.

  • Zitat von Kater Murr: „Bitte keine noch tiefergehenden Anal-ysen! “ Alles was durch die freie Meinungsäußerung gedeckt ist, muss hier erlaubt sein. Solange nicht zu Person diskutiert wird, natürlich.

  • Du wirst mir aber sicher meine freie Meinung zustehen, oder? Für mich sind zahlreiche "legale" Aussagen in diesem Thread, inklusive der über Tschaikowskis b-Moll Konzert, ganz einfach gequirrlte Kacke.

  • Es ist legal, so wie Furzen im Bus legal ist. Aber eben ähnlich nervig und kulturlos.

  • Die zweite hat einen der schönsten langsamen Sätze im symphonischen Repertoire (wie ja überhaupt Schumann ein begnadeter Komponist von langsamen Sätzen war - da kommt er bei mir deutlich vor Mendelssohn und Brahms). Schon deswegen mag ich die Symphonie sehr. Was ich bei allen vieren nicht so mag, sind die Finalsätze.

  • Teodor Currentzis

    Felix Meritis - - Dirigenten

    Beitrag

    Dank der Personenfreizügigkeit in der EU stünde zumindest dem ersten Vorhaben nichts im Wege!

  • Teodor Currentzis

    Felix Meritis - - Dirigenten

    Beitrag

    Es gibt keine österreichische Veranlagung, es gibt nur in Wien eine gewisse Narrenfreiheit bei Meinungsäußerungen zu Kulturleistungen aller Art. Das Gegenmittel ist auch typisch wienerisch: "ned amoi ignorieren!"

  • Teodor Currentzis

    Felix Meritis - - Dirigenten

    Beitrag

    Gardiner ließ letztens bei seiner Tournee mit Mendelssohns Symphonien auch die Geigen und Bratschen des LSO stehend spielen.

  • Es war beim Sacre ja nicht das gesamte Publikum der Meinung, es handle sich nicht um Kunst. Einen prominenten Unterstützer hatte er jedenfalls: Debussy.

  • Zitat von bustopher: „Sie war allerdings auch seit dem ausgehenden Mittelalter ein klassisches Bettelinstrument und als solches mit fahrenden Musikanten assoziiert. Letztere standen ausserhalb der etablierten Gesellschaft - und damit wären wir bei Müllers Leiermann und sein Ausgestossen-Sein “ Im Wesentlichen ging es mir genau darum. Bettler in den vergangenen Jahrhunderten waren keine angenehme optische Erscheinung und man sah ihnen das Ausgestoßensein an. Im Übrigen denke ich nicht, dass der L…

  • Zitat von zabki: „in der berühmten großen Weihnachtskrippe von Salzillo in Murcia gibts eine erschütternde Figur eines blinden Drehleierspielers, der in völlig zerlumpter Kleidung ein zwar etwas billig wirkendes Instrument spielt “ Ja, das ist ziemlich genau das Bild, das ich bei diesem Lied vor dem inneren Auge habe. Und auch hier wieder das völlige Fehlen von Wärme: der Leiermann steht auf dem Eis.

  • Zitat von zabki: „Das Instrument des Leiermanns war allerdings ein völlig anderes als der Leierkasten (ein Orgelinstrument, also Blasinstrument letztlch), sondern eine "Drehleier", also ein Streichinstrument. “ Das stimmt wohl. Allerdings ist auch die Drehleier ein Instrument, das kaum große Fertigkeiten erfordert und praktisch von jedem gespielt werden kann. Wie kamen denn die Bettler an die Drehleiern? Vielleicht so wie später (?) an die Leierkästen, als milde Gabe durch wohltätige Stellen als…

  • Hier ist wohl nicht der Platz für ein Sexualitätsseminar, aber queer heißt nicht "schwul", sondern kann alles mögliche sein, das nicht dem propagierten Ideal des menschlichen Sexuallebens entspricht. Und ob dieses seinerseits der menschlichen Natur entspricht, oder eine kulturelle Ausformung darstellt, lasse ich mal dahingestellt.

  • Zitat von Soprano: „dass die Oper per se queer sei “ Fragt sich, ob nicht überhaupt der Mensch "queer" wäre, würden nicht zahllose gesellschaftliche Normen auf ihm lasten.

  • Also für mich war der Leiermann immer eine Art Aussätziger, ein Repräsentant des Unheils. Mit Leierkästen sind ja in früheren Zeiten v.a. Kriegsversehrte oder andere, denen das Schicksal übel mitgespielt hat, durch die Lande gezogen. Man hat zwar Mitleid mit solchen Menschen, aber man wendet sich mit Grausen ab, möchte mit diesem Aspekt des Lebens nicht konfrontiert werden. Die Hunde knurren. Ansonsten spüre ich in der Winterreise v.a. Entfremdung von den Menschen heraus (wobei die winterliche L…

  • Zitat von Caesar73: „Tatsächlich? Spannend! Ist zwar offtopic - aber was ist denn darüber bekannt? “ Nicht viel, da das Autograph (fertiggestellt bzw. fertigskizziert wurde nur der erste Satz) leider verschollen ist. Der Mendelssohnforscher Larry Todd schreibt, das Werk wäre für Antonio Piatti geplant gewesen. Dieser sah immerhin nach eigener Aussage einiges vom Entwurf.

  • Ich habe es mir jetzt mal ohne Partitur angehört und bin beeindruckt von dem Stück. Für meine Ohren handelt es sich um eine Fortsetzung des Stils, v.a. in puncto Motivik, vom Lobgesang (d.h. natürlich des Kopfsatzes!) aber mit noch mehr symphonischen Grandeur. Genaueres nach Mitlesen in der Partitur (aufgefallen ist mir z.B. ein chromatisches, aufsteigendes Motiv).

  • Lieber Gprengel, mir war das tatsächlich bekannt! Auch ein begonnenes Cellokonzert müsste irgendwo schlummern. Dein Projekt finde ich toll und ich werde auch bald reinhören!

  • Grieg hat in den letzten zehn Lebensjahren nicht mehr viel komponiert, aber mit seinen Slåtter op. 72 ein völlig neues Kapitel des Ethnizismus geöffnet. Für mich daher höchstens ein Wackelkandidat.

  • Zitat von putto: „Weitere Lexikonmeinungen: Cherubinis Requiem von 1836 eine "kirchenmusikalische Spitzenleistung schlechthin" -> kein Kandidat Spohr verliert im Laufe seines Schaffens an Originalität, die Tendenz zur "Veredlung" funktioniert nur in "niederen" Gattungen -> Kandidat “ Bei Spohr kann man zumindest sagen, dass er das selbst auch so empfand. Cherubini ist auch wegen seiner hochoriginellen Streichquartette aus seiner Spätzeit absolut kein Kandidat.

  • Zitat von Symbol: „Wohlgemerkt: als "Höhepunkte", nicht als "die Höhepunkte" (das ist ein wichtiger Unterschied)! "Cosi" und "Zauberflöte" gehören m. E. zu Mozarts besten Opern, das Klarinettenkonzert und das letzte Klavierkonzert zu den Spitzenwerken im Bereich seiner Instrumentalkonzerte, und das Requiem ist sicherlich eine seiner bedeutensten geistlichen Kompositionen. “ Kein Einwand meinerseits! Ich habe etwa die Kritisiererei am 27. KK noch nie verstanden. Die Durchführung des ersten Satzes…

  • Zitat von Symbol: „Ich würde sogar soweit gehen, in Mozarts Spätwerk kein einziges schwaches Werk auszumachen, sondern im Gegenteil diese Stücke als Höhepunkte seines Schaffens einzustufen. (Wir haben bisher übrigens auch noch das Klarinettenkonzert unterschlagen.) “ Das kann man natürlich so empfinden, wobei ich persönlich dem nicht folgen kann.

  • Ja, wobei die Zauberflöte ja auch gerne kritisiert wird. Das ist allerdings nicht meine Meinung - ich habe auch nichts gegen die späten Kammermusikwerke, im Gegenteil.

  • Zitat von Mauerblümchen: „Die Frage ist vielleicht eher, was "Alterswerk" bedeuten soll. Kann man bei Mozart und Schubert von einem "Alterswerk" sprechen? “ Die Bezeichnung hier im Thread ist ja "Spätwerk", eine Bezeichnung, die man nicht mit "Alterwerk" gleichsetzen muss. Allerdings würde ich bspw. die c-Moll Messe keineswegs als Spätwerk bezeichnen, denn sie entstand 1782. Auch bei den letzten drei Symphonien, (die ja auch nicht bedeutender sind als die früher entstandene Prager) entstanden dr…

  • Zitat von Kater Murr: „Gegen die Abgrenzung von Beethovens Spätwerk wird auch niemand anführen, dass zwischen 1814 und 1818 ja nur 4 Jahre sind und es einige Werke (wie op.101) gibt, die man so oder so einordnen könnte. “ Bei Beethoven gibt es in der Spätphase aber deutliche stilistische Veränderungen, v.a. durch die weitaus größere Rolle, die der Kontrapunkt in den Werken einnimmt, bedingt. Bei Bach kann ich so etwas eben nicht wirklich erkennen, denn bspw. die h-Moll Fuge aus dem WTKI ist abso…

  • Zitat von Kater Murr: „Zitat von Felix Meritis: „Was war dann mit "eine Art Höhepunkt" gemeint? “ Ungefähr ebenso gut/zentral/bedeutend wie die Höhepunkte vorher. Jedenfalls keineswegs "schwach", "problematisch" oder auch nur "guter Durchschnitt". Wenn das nicht der Normalfall wäre, fiele es kaum so schwer schlagende Beispiele für Zabkis Frage zu finden. “ Hätte Eclittico einfach "Höhepunkt" geschrieben, wäre meine Interpretation auch eine solche gewesen. "Eine Art Höhepunkt" impliziert für mich…

  • Was war dann mit "eine Art Höhepunkt" gemeint?