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  • Zitat von motiaan: „mir begegnete in einer Kneipe mal eine junge Dame, die sich rühmte, "Adorno mit Genuss lesen" zu können. Ich traf mich dann nicht mit ihr. “ ich finde Damen, die "Adorno mit Genuss lesen" können, erstmal interessant. Zumindest als Gesprächspartner. "Mit Genuss lesen können" heißt ja auch nicht: zustimmen. Sondern man kann sich ja auch an dem Stil erfreuen und den einen oder andren Gedanken mitnehmen... Für mich zumindest war das Wagner-Buch von ihm ein Lesegenuss erster Güte.

  • Zitat von motiaan: „mir begegnete in einer Kneipe mal eine junge Dame, die sich rühmte, "Adorno mit Genuss lesen" zu können. Ich traf mich dann nicht mit ihr. “ ich finde Damen, die "Adorno mit Genuss lesen" können, erstmal interessant. Zumindest als Gesprächspartner. "Mit Genuss lesen können" heißt ja auch nicht: zustimmen. Sondern man kann sich ja auch an dem Stil erfreuen und den einen oder andren Gedanken mitnehmen... Für mich zumindest war das Wagner-Buch von ihm ein Lesegenuss erster Güte.

  • Zitat von bustopher: „Stell dir vor, er würde immer messerscharfe Beweise liefern: “ das ist natürlich so eine Sache: worin sollten, wenn man sich anschaut, wie er Wagners "Kapellmeistermusik" bis in technische Details in Beziehung setzt zur industriellen Produktionsweise, "messerscharfe Beweise" bestehen? Da werden Analogien "gesehen" und beschrieben, die garnicht beweisbar sind: entweder man findet sie erhellend oder eben nicht.

  • Zitat von bustopher: „Stell dir vor, er würde immer messerscharfe Beweise liefern: “ das ist natürlich so eine Sache: worin sollten, wenn man sich anschaut, wie er Wagners "Kapellmeistermusik" bis in technische Details in Beziehung setzt zur industriellen Produktionsweise, "messerscharfe Beweise" bestehen? Da werden Analogien "gesehen" und beschrieben, die garnicht beweisbar sind: entweder man findet sie erhellend oder eben nicht.

  • Zitat von Ecclitico: „Ihr überschätzt die Experten. Experten sind gut im Analysieren des Bestehenden. Sie verstehen und erklären, warum etwas "gut" ist. Aber das können sie erst dann, wenn es sich durchgesetzt hat, d.h. nachdem es bereits allgemein als "gut" betrachtet wird. Neue Kunst wird von den Experten immer abgelehnt. Das muss so sein, weil das Neue die Regeln bricht. “ auf unser Beispiel "Adorno und Sibelius" passt das ja nicht so wirklich: das sog. "Neue" (Schönberg und die neue Wiener S…

  • Zitat von Ecclitico: „Ihr überschätzt die Experten. Experten sind gut im Analysieren des Bestehenden. Sie verstehen und erklären, warum etwas "gut" ist. Aber das können sie erst dann, wenn es sich durchgesetzt hat, d.h. nachdem es bereits allgemein als "gut" betrachtet wird. Neue Kunst wird von den Experten immer abgelehnt. Das muss so sein, weil das Neue die Regeln bricht. “ auf unser Beispiel "Adorno und Sibelius" passt das ja nicht so wirklich: das sog. "Neue" (Schönberg und die neue Wiener S…

  • Zitat von Tichy1988: „Warum muss denn eigentlich immer Adorno selbst (oder andere Kritiker) widerlegt werden, wo dieser doch so gut wie keine Beispiele (ich wüsste eigentlich gar kein konkretes) zu seinen "Thesen" geliefert hat? “ Weil er halt schon Maßstäbe gesetzt hat, was die Inbezugsetzung innermusikalisch-technischer Dinge zu gesellschaftlichen Entwicklungen angeht. Und einfach auch sehr gut und geistreich schreiben konnte. An dem Brocken haben ja nicht nur Verteidiger von Sibelius und ande…

  • Zitat von Tichy1988: „Warum muss denn eigentlich immer Adorno selbst (oder andere Kritiker) widerlegt werden, wo dieser doch so gut wie keine Beispiele (ich wüsste eigentlich gar kein konkretes) zu seinen "Thesen" geliefert hat? “ Weil er halt schon Maßstäbe gesetzt hat, was die Inbezugsetzung innermusikalisch-technischer Dinge zu gesellschaftlichen Entwicklungen angeht. Und einfach auch sehr gut und geistreich schreiben konnte. An dem Brocken haben ja nicht nur Verteidiger von Sibelius und ande…

  • Zitat von zabki: „Die Maßstäbe für Qualität könnten sich sich ja auch dann als unzulänglich (ganz einfach: in der fortschreienden Musikentwicklung als obsolet) erweisen, wenn Bach nach wie vor als "gut" gilt. “ das könnten sie wohl. aber ich gehe jede Wette in, daß Adorno DAS nicht gemeint hat. Bei aller Wertschätzung (wer hat den überhaupt unter diesen threadtitel geschummelt? ist das eigentlich eine legitime Form der Abwertung eines Musikdenkers oder hat da wer die Eiche mit irgendwas anderem …

  • Zitat von zabki: „Die Maßstäbe für Qualität könnten sich sich ja auch dann als unzulänglich (ganz einfach: in der fortschreienden Musikentwicklung als obsolet) erweisen, wenn Bach nach wie vor als "gut" gilt. “ das könnten sie wohl. aber ich gehe jede Wette in, daß Adorno DAS nicht gemeint hat. Bei aller Wertschätzung (wer hat den überhaupt unter diesen threadtitel geschummelt? ist das eigentlich eine legitime Form der Abwertung eines Musikdenkers oder hat da wer die Eiche mit irgendwas anderem …

  • Zitat von zabki: „das verstehe ich nun völlig anders. Er erwägt die Möglichkeit, daß "die andern" recht haben, und seine Fachmaßstäbe sich als hinfällig erweisen. “ das mag als formallogische Spielerei hingehen. Nach Allem, was ich von Adorno gelesen habe, halte ich es in der Tat für ausgeschlossen, daß er es auch nur für denkbar hält, die angesprochenen Kriterien zu relativieren. ("denkbar" in dem Sinne, daß er das nicht für "Denken" hielte, was dazu führen könnte, allenfalls für "falsches", pe…

  • Zitat von zabki: „das verstehe ich nun völlig anders. Er erwägt die Möglichkeit, daß "die andern" recht haben, und seine Fachmaßstäbe sich als hinfällig erweisen. “ das mag als formallogische Spielerei hingehen. Nach Allem, was ich von Adorno gelesen habe, halte ich es in der Tat für ausgeschlossen, daß er es auch nur für denkbar hält, die angesprochenen Kriterien zu relativieren. ("denkbar" in dem Sinne, daß er das nicht für "Denken" hielte, was dazu führen könnte, allenfalls für "falsches", pe…

  • Zitat von zabki: „Aber er macht ein Zugeständnis: wenn Sibelius gut ist, dann sind die Maßstäbe der musikalischen Qualität als des Beziehungsreichtums, der Artikulation, der Einheit in der Mannigfaltigkeit, der Vielfalt im Einen hinfällig, die von Bach bis Schönberg perennieren. “ das ist doch kein Zugeständnis. sondern eine klare Ansage: wer Sibelius gut findet, hat keinen Schimmer davon, was Qualität in der abendländischen Musik überhaupt bedeutet.

  • Zitat von zabki: „Aber er macht ein Zugeständnis: wenn Sibelius gut ist, dann sind die Maßstäbe der musikalischen Qualität als des Beziehungsreichtums, der Artikulation, der Einheit in der Mannigfaltigkeit, der Vielfalt im Einen hinfällig, die von Bach bis Schönberg perennieren. “ das ist doch kein Zugeständnis. sondern eine klare Ansage: wer Sibelius gut findet, hat keinen Schimmer davon, was Qualität in der abendländischen Musik überhaupt bedeutet.

  • auch sehr schön: Herreweghe und das SWR-Symphonieorchester. gerade den letzten Satz sehr genossen. Vorher in meiner Phantasie dieses Finale immer mit dem der 3. durcheinandergebracht... fängt das (der 3.) nicht mit dem Motiv (die hinzunehmenden Lieder...) an, das in dem der 2. alles übernimmt? Zitat von Melione: „Die Einleitung des ersten Satzes (nach wie vor mein Lieblingsteil der Symphonie) gefällt mir allerdings mit großem Abstand am besten bei den Berliner Philharmonikern unter Rafael Kubelí…

  • Zitat von zabki: „ein Zitat zum Thema: Dass es eine Zeit gegeben haben soll, wo Künstler – und zumal Literaten – distinkte Programmatiken formulieren, durchsetzen und damit die Welt verändern wollten, wo ästhetische Forderungen erhoben, Verdikte ausgesprochen und dabei Geltung beansprucht wurde und es infolgedessen nicht bloß monadisch nebeneinanderherkonkurrierende Content-Provider, sondern Verbündete und Gegner gab – all das wirkt von heute aus gesehen so fern, so rätselhaft, dass es umso lohn…

  • Zitat von Kater Murr: „"Heterosexuell" wurde vor der entsprechenden Konzeptualisierung der Homosexualität genausowenig als "Identität" verstanden. “ in der Tat ist es eine neuere Entwicklung, sexuelle Orientierung offen als TEIL der persönlichen Identität zu begreifen. Zitat von Kater Murr: „Das kann ja jeder halten, wie er möchte und es ist auch verständlich, wie sich das in Falle der Homosexualität historisch aufgrund der Repressionen entwickelt hat, aber ich würde mich vehement dagegen wehren…

  • Zitat von Soprano: „dass unsere Liebe und unsere Partnerschaft auf einem Konzept beruhen “ was man (vielleicht etwas unglücklich) dabei "auf einem Konzept beruhend" nennen kann, ist ja "nur", wie man darüber denkt: dass sich so etwas wie "Schwulsein" in ein (positives!) Selbstbild integrieren lässt, und dass man sich damit schon in eine Art Tradition stellen kann, also kulturell nicht als komplett isoliert empfindet. Ob sich so etwas wirklich erst im 19.Jahrhundert entwickelt hat, oder ob es da …

  • Eben gewälzt

    philmus - - Literatur: Lesen

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    Zitat von garcia: „Jedenfalls: "Welt- und Zivilisationsflucht, Ablehnung von Materialismus, ein Zurück zur Natur, Gott in der Natur finden" ... Das sind ja alles absolut diskutable Haltungen, ob man sie nun zur Gänze teilen mag oder nicht. Und es sind keine Nazihaltungen. “ zu dem Thema fand ich sehr erhellend und klärend das Romantik-Buch von Safranski: die Quintessenz für mich: die irrationalen Geisteströmungen werden da gefährlich, wo sie das politische Denken infizieren bzw ersetzen, wo es e…

  • Zitat von putto: „Wikipedia teilt mir mit, dass Putten seit der Antike vielfach Liebesgötter verkörpern. Als besonders transzendent habe ich diese Süßstoffe nie empfunden. “ ob man Liebesgöttern oder womöglich sogar der Liebe selbst transzendente Qualitäten zubilligt, scheint mir Geschmackssache. ich wäre eigentlich eher dafür...

  • "fetzig"* ist für mich ein Finale wie das von Brahms´ 2ter. was auch besonders unproblematisch funzt, weil es kein zu überwindendes Drama gab, das eine Auflösung erwarten läßt. *kann ja jeder benutzen, wie er will, und mit der Diskrepanz zum üblichen Sprachgebrauch auch etwas ausdrücken - für mich ist fetzig fetzig und still still.

  • Zitat von Scherzo: „Zitat von Amfortas09: „... ich fürchte, jetzt verkackt der Thread durch Off-Topic.. .. “ Das könnte man dann auch "entwickelnde Variation" nennen, wo am Ende was ganz anderes rauskommt, als am Anfang exponiert wurde. “ auch ein Final-Konzept....

  • Zitat von Amfortas09: „Bei Mahler hab ich Eindruck, dass seine Mucke versucht, den Jubel zu reanimieren, was m.E. am fetzigsten am Ende seiner 3. funzt “ unbedingt. aber "fetzig"? zum Glück gerade das nicht... Zitat von Amfortas09: „die "Himmlischen Freuden" am Ende seiner 4. bilden mir dazu gleichsam fahl-düsterer Kontrapunkt ... “ weiß nicht, das Ende mit der Musik ist für mich schon ein sehr stiller Jubel, aber schon einer: daß Alles für FREUDEN erwacht. also voll On-Topic, mein lieber Amfort…

  • ebent. wollte ja "Takt" schon eintüddeln, aber das hätte als Moderne-Kritik verstanden werden können, die mir (hier) nicht im Sinn lag...

  • Zitat von Amfortas09: „Mahlers Adagio seiner 9. verpisst am Ende sich mega-schaurig im Gestaltlosen... schlägt damit Affirmator extrem zart, aber höchst brutalst in die Schnauze... “ ich empfinde das weder "brutalst" noch "in die Schnauze", aber als Kommentar zum Finale kann es schon taugen... resignativ statt affirmativ - wäre im bürgerlichen Positivismus schon "in die Schnauze" genug... aber war das zu Mahler-9.-Zeiten nicht auch schon ein kleines bißchen zeitgeistkonform? Den Abschied vom Jub…

  • Zitat von calisto: „Ich hätte sie gerne getötet, aber das ist ja leider aus der Mode gekommen. “ und das hättest Du sicher lautlos hingekriegt! bzw wenn nicht lautlos, dann doch wenigstens im Takt der Musik, da bin ich ganz zuversichtlich!

  • Zitat von Amfortas09: „Ob Beethovens Finalsatz wirklich ungebrochen rüberkommt, ob Jubel bei Beethoven überhaupt funzt, wäre doch auch mal spannende Frage,.. “ ist das nicht eher ein utopisch-affirmativer Jubel? (heute würde man etwas heruntergekommen sagen: Zweckoptimismus - die Freude soll die Zustände herstellen, die sie dann im Nachhinein rechtfertigen...) Zitat von Amfortas09: „Wie dem auch sei. Im Doktor Faustus, in Mahlers 9. und durch Michael Gielen wird dem Affirmator so richtig die Fre…

  • Zitat von Walter Heggendorn: „Notre Dame, Maria, Gaia, Aphrodite, Shakti, Sarasvati, Aisha, die grosse Liebende, die sinnliche Weisheit des Kosmos, unsere liebe Frau Musica: sie alle (bzw. deren "Eine" und "Einzige") möge sich ihrer - und unser aller - frühlingshaft-österlich erbarmen! Darauf hoffe ich inständig in diesen bewegten Zeiten. “ das finde ich sehr schön! Also was Weihnachten angeht, feiere ich die "Wiederauferstehung" des Lichtes (Wintersonnenwende), die Idee der Geburt des Menschesg…

  • Zitat von zabki: „Zitat von putto: „ “ Zitat von philmus: „Neuschwanstein? “ und das (inzwischen) erst recht für die eine deutsch-ostasisch-amerikanische Kultur? “ oder den romantischen, konstruierten Charakter der "verspäteten Nation"...

  • Zitat von Mauerblümchen: „Kölner Dom, Reichstag, Münchner Liebfrauenkirche “ Zitat von putto: „Aachener Dom? “ Neuschwanstein?

  • Zitat von bustopher: „Das Problem Atheismus und religiöse Kunst oder auch religiöse Kunst aus einer anderen Religion als der eigenen (oder allgemein politische Kunst mit anderer Botschaft als der eigenen Überzeugung) findet seine Ausflösung ja nicht darin, den Inhalt zu ignorieren, oder die Form vom Inhalt zu abstrahieren, sondern darin, dass es grundsätzlich keine Notwendigkeit gibt, den Geist eines Kunstwerkes (nicht nur mit religiösem Inhalt, gilt ganz allgemein) oder auch das Motiv, aus dem …

  • Zitat von Wolfram: „weil es Äußerungen von Menschen waren, die damit ihren religiösen Gefühlen Ausdruck verleihen wollten. Und damit ist es mir ziemlich egal, ob es Christen, Buddhisten oder Anbeter von Zeus waren. “ ich gehe da noch ein bißchen weiter und sage: die religiösen Texte und Bilder sind Formen, allgemeinmenschliche Gefühle auszudrücken, zu denen auch Hoffnungen gehören, die auf "dieser Welt" keinen realistischen Platz finden, also u-topische, metaphysische Anteile haben. Zitat von ma…

  • Was mir so zwischen den Beiträgen über "Wiederaufbau" durch den Kopf schießt: ist es in einem säkularen Staat wie Frankreich verfassungskonform, wenn der Staat Kirchen wiederaufbaut?

  • ich denke, es ist ein Kennzeichen einer aufs ästhetische fokussierten Sichtweise, daß die ursprüngliche Motivation von religiös inspirierten Kunstwerken teilweise zum quasi anthropologisch wahrgenommenen Faktum wird. wer will sich davon freisprechen, daß er als Ästhet gewissermaßen die "sinnliche Sahne" abschöpft? und mal ehrlich: die Pracht gotischer Kathedralen hatte neben der religiösen sicher auch eine repräsentative Komponte. und die hat bei der jahrhundertelangen Tradition der Kirche als K…

  • Zitat von diskursprodukt: „Ach wie flüchtig, Ach wie nichtig Sind der Menschen Sachen! Alles, alles, was wir sehen, Das muss fallen und vergehen: Wer Gott fürcht‘, wird ewig stehen! (Michael Franck, vertont von J.S. Bach) “ so siehts wohl aus... Zitat von Gurnemanz: „Man versuchte, das Feuer vor allem von innen zu löschen, nicht von außen. So konnte für Betrachter der Eindruck entstehen, die Feuerwehr sei hilflos, weil nach außen eben nicht so viel sichtbar war. Auf diese Weise konnte offensicht…

  • Tolkien lesen

    philmus - - Literatur: Lesen

    Beitrag

    eine Karte, die Mittelerde auf Europa projiziert, findet sich hier... und mit allerlei Erwägungen, die zu lesen ich grad nicht die Nerven habe, auch hier ...

  • Zitat von Sadko: „Studioproduktionen haben für mich immer den Hauch etwas Künstlichen, etwas Zusammengeflickten, etwas, das einfach nicht "natürlich" ist. “ wenn man das "Zusammengeflickte" hört, ist etwas schiefgegangen mMn. Im Idealfall sollte doch im Studio das entstehen, was der Vorstellung (und zwar auch vom "Flow") der Künstler nahekommt...

  • Über den Unterschied von live-Mitschnitten und "real" live kann ich nicht sooviel sagen... Aber daß ich bei live-Mitschnitten (vor Allem auch mit Bild) tendenziell eher mitgerissen bin und vielleicht auch an der einen oder anderen Stelle "gnädiger", muss ich gestehen. Die Studio-Aufnahme ist halt wirklich das reine Klangereignis, da gehe ich davon aus, daß die Künstler wirklich IHRE Vorstellung eines Werkes so getreu wie möglich verwirklichen, deshalb bin ich da tendenziell strenger und betracht…

  • Eben krass gehört, ey

    philmus - - Rock, Pop, Soul & mehr

    Beitrag

    nicht wirklich "krass", eher was dekadent und erinnerungsreich - und vermutlich seit dem Sommer 84 nnicht mehr gehört: Mike Oldfield: Discovery

  • Eben gehört 2018/2019

    philmus - - Musik: Erfahren

    Beitrag

    Zitat von Agravain: „Ich hab‘s dann mal verbessert. “ besser is dat...