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  • Musik in ihrer Zeit

    zabki - - Allgemeine Themen

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    eure Beispiele sind Beispiele dafür, daß Zitat von zabki: „... ein solcher [Zeitbezug[ vorliegen kann “ nicht dafür, daß er solches muß, was mir Amfortas zu postulieren scheint.

  • Musik in ihrer Zeit

    zabki - - Allgemeine Themen

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    niemand wird behaupten, daß Musik "aus dem Nirwana" käme und eine von ihrer Zeit völlig losgelöste Existenz führen würde. Das wäre offensichtlich gar nicht möglich. man denke an die musikalischen Gattungen und deren soziale Verwurzelung, an Zweckbestimmungen, Textwahl etc. sind ganz offenbar Faktoren mit zeitbedingtem Einfluß. Aber inwieweit kann man einen "tieferen", so etwas wie den "Gehalt" der "Zeit" auf die Musik postulieren? Zitat von Amfortas09: „Mahlers Mucke wurde ja nicht in irgend ein…

  • VERDI: Falstaff - Eine Wildkatze namens Orchester

    zabki - - Oper

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    Zitat von Amfortas09: „momentan mein Brägen den Verdi-Falstaff, in wie weit dort im fortlaufend sich durchökonomisierenden Käfig – durch Ford repräsentiert - so ein nutzloser und alternder Paradiesvogel - nach Maßgabe der bürgerlichen Gesellschaft - wie Falstaff anachronistisch, überflüssig wird oder es bereits längst geworden ist…… “ ist er m.E. (jedenfalss noch) nicht. Geld hat er schon noch im Hintergrund, Kredit beim Wirt, ud für Alice/Meg sind seine Briefe zunächst durchaus was, mit dem man…

  • Zitat von Amfortas09: „werde, wenn Zeitfenster mirs erlaubt, was zum Verdi-Falstaff rüberwachsen lassen. “ super wär das!! bin also gespannt, wie sich dies Zitat von Amfortas09: „Mahlers Mucke wurde ja nicht in irgend einem Nirwana, sondern im ausgehenden 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts verzapft. Es käme meinem Brägen schon höchst strange rüber, wenn sie davon totalst unbeleckt wäre. Mucke/Kunst ist mit Wundmalen von der Welt geschlagen, gezeichnet, eingebrannt. “ auf den Falstaff angewen…

  • Zitat von Amfortas09: „Ives Mucke hat was Anarchisches. Märsche kommen mir da oft wie chaotisch rüber, “ ok Zitat: „so als ob seine Mucke versucht, dass Zwanghafte, Strikte, Geordnete darin zu zersetzen. “ m.E. gerade nicht zersetzend. ives hört etwas Striktes, Zwangshaftes gar nicht erst in den Märschen, sondern Kinderlust Zitat: „aber vielleicht entfleuchte das, was du in seiner Mucke als „schön“ bezeichnet, aus düsteren, bedrückenden Eindrücken von Härte/Gewalt. “ so etwas kann ich bei Ives g…

  • Zitat von Amfortas09: „Mahlers Mucke wurde ja nicht in irgend einem Nirwana, sondern im ausgehenden 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts verzapft. Es käme meinem Brägen schon höchst strange rüber, wenn sie davon totalst unbeleckt wäre. Mucke/Kunst ist mit Wundmalen von der Welt geschlagen, gezeichnet, eingebrannt. “ mh, in dieser Zeit entstanden auch Falstaff und Gurrelieder z.B.

  • Zitat von philmus: „führt eine etwaige "jubelnde" Stimmung quasi sofort ad absurdum... “ setzt das nicht eine etwas zu direkt "programmatische" Hörweise voraus? Jubel von Menschen, denen etwas widerfährt, kann dadurch ad absurdum geführt werden. Aber die Musik führt sich doch nicht selnbst ad absurdum Zitat von philmus: „Adorno würde sagen: Pseudo-)Polyphonie “ also zumindest den ersten Satz von VIII möchte ich gegen "pseudo" in Schutz nehmen. etwas derart gespanntes, verqueres, heiß-kaltes wie …

  • Zitat von Gurnemanz: „Zitat von zabki: „1. hat für mich was von oben herab, es diffamiert. Das würde ich bei Mahler letztich nicht annehmen. “ Verstehe ich nicht: Inwiefern würde ein ironisch gemeinter Jubel diffamieren? “ nicht? der, der etwas ironisiert, stellt sich doch darüber. gerade das macht doch dass wohlzutende an der Selbstironie aus-Das mag auch sonst mag ironie am platze sein, etwa gegenüber Hochnäsigen etc. Zitat: „Zitat von zabki: „2. Überdrehung ist eigentlich nicht gegen das geri…

  • ich würde versuchen, zwei Dinge zu unterscheiden, die bei Gielen gleichgesetzt sind: 1. Ironie, Destruktion etc. -- 2. Überdrehen 1. hat für mich was von oben herab, es diffamiert. Das würde ich bei Mahler letztich nicht annehmen. 2. Überdrehung ist eigentlich nicht gegen das gerichtet, was überdreht wird, aber affirmiert es auch nicht besonders. Quasi nüchtern: eine bestimmte ausdruck so wie auch trauer oder festlichkeit. Überdrehung wäre m.E. auch noch um eine Nuance nicht das richtige Wort.

  • Der Oper-o-Mat

    zabki - - Musik: Erfahren

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    Zitat von bustopher: „Zitat von zabki: „Siegmund ist doch auch so ein Neinsager “ Wo? Wann? Echt? “ na ja, üblicherweise wird darauf verwiesen, daß er schlußendlich dem Wahlhallarummelruhm die A...karte zeigt. edit aha, Amfortas sagts auch.

  • zum Thema möchte ich folgende Radiosendungen von Jürgen Kesting empfehlen: youtube.com/watch?v=LivLgiH07wE youtube.com/watch?v=y47B9uVHNr0 youtube.com/watch?v=OQlpJixXcVl Folge 1 ist leider gesperrt.

  • Der Oper-o-Mat

    zabki - - Musik: Erfahren

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    Zitat von Amfortas09: „Beim 1. Walküre und beim 2.Hartmanns Simplicius Simplicissimus. “ paßt doch beides hervorragend. Siegmund ist doch auch so ein Neinsager. (s. auch #17)

  • Der Oper-o-Mat

    zabki - - Musik: Erfahren

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    ha ha, klasse. habe alle Fragen mit nein beantwortet, und zu mir paßt "Simplicius Simplicissimus" (Hartmann).

  • „Béla Bartók“-Ranking

    zabki - - Komponisten

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    für mich ist Nr. 1 ganz unangefochten: 1) Klavierkonzert Nr. 3 ein relativ eingängiges Werk mit Schärfe und Zierlichkeit der Zeichnung, dabei eine eigentümliche Dissonanzbehandlung ... und was hätte man gedacht, kann herauskommen, wenn jemand ein remake von Beethovens Heiligem Dankgesang eines Genesenen an die Gottheit ankündigen würde? die nächsten Werke in mehr oder weniger pauschaler Reihenfolge: 2) Klavierkonzert Nr. 1 3) Klavierkonzert Nr. 2 4) Streichquartett Nr. 3 5) Streichquartett Nr. 4…

  • Alban Berg - Ranking

    zabki - - Komponisten

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    Zitat von Felix Meritis: „Das empfinde ich generell oft so bei Berg. Für mich klingt er wie "Mahler mit falschen Noten". Und den Verve von Schönberg hat er auch bei weitem nicht. “ du liebe Zeit, hatte ich schon abgeschickt?? jetzt kommt doch erst mein großes AAAAABER: dieses Kammerkonzert. was füe ein Meisterwerk. Schon mal der fulminante Einsatz des Klaviers! warum wirken ähnliche kompositorische Elemente wie z.B. in op. 6 - die gibt es ja zweifellos. - hier so anders auf mich? die an tonale S…

  • Alban Berg - Ranking

    zabki - - Komponisten

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    sorry, sorry, sorry kürzlich hörte ich Teile aus op. 6, Boulezprobe. ich kann nichts dafür, aber plötzlich war ich regelrecht von Widerwillen erfüllt. Vielleicht liegts ja am Boulez, aber war das nicht alles bloß bloß müder Mahler? edel-sentimental, und dieses nicht Fisch noch Fleisch der Akkorde ...

  • gabs schon Waldung sie schwankt heran ? und Über allen Gipfeln ? oder gehört das irgendwie nicht hierher? Vertonungen aufzuführen … uferlos

  • Zitat von Amfortas09: „Zumal Teddieleins spätere Haltung zur Schallplatte (irgendwo verwies Zabki auf Teddieleins Opernüberwintern auf Platte) “ hier war für TWA der techn. Fortschritt in Gestalt der LP wichtig, die Opernhören fast am Stück ermöglichte.

  • Zitat von bustopher: „dann auch nicht in einem Buch von Suhrkamp. Die setzen das nicht im Handbleisatz und drucken auf der Handpresse oder schreiben es gar auf Pergament - auch da ist technischer Fortschritt am Werke (erstklassige Produktion, Rotationspresse, Lichtsatz...) und sie haben das Bestreben, es im möglichst großer Auflage an möglichst viele Leute zu verkaufen: 1969 war von den MM die 30. Auflage im Markt und 2003 nochmal als TB bereits in der 11. Ist das nun abzulehnende Massenkultur? …

  • Zitat von Gurnemanz: „Neuere Deutungen, die das Sexuelle ins Zentrum rücken, finde ich dagegen weniger überzeugend. “ verstehe ich nicht. da hat man mal unzweideutig Sexualität thematisiert, wie bei Röslein rot, und dann ist es das auch nicht.

  • Zitat von Sadko: „Die beiden Passagen "Er fasst ihn sicher, er hält ihn warm" und "Erlkönig hat mir ein Leids getan" klingen einander sehr ähnlich (sehr ungewöhnlich in diesem Lied - die Harmonien sind ähnlich, dafür siehe auf Youtube eine harmonische Analyse). Daraus leite ich ab, dass der Vater und der Erlkönig ein- und dieselbe Person sind. Das sichere Anfassen, das Warmhalten des Kindes bedeutet das Leid. Daran kann man eigentlich gar nicht zweifeln. (Musikalische Querverweise enthüllen ja b…

  • Zitat von Gurnemanz: „Ich möchte an diese Anmerkung erinnern, bereits ein paar Jahre alt: Zitat von Philbert: „Was Erlkönig betrifft, so ist die Ambivalenz Teil der Faszination des Liedes. Die Stimme des Erlkönigs könnte eine innere Stimme des Knaben sein z.B. Man könnte es sich sogar als eine Deliriumsszene vorstellen, wo alles nur im Kopfe des vor Kälte sterbenden Kindes spielt. Oder in der verschreckten Phantasie des Vaters. Oder ... Den Vortragenden (Sänger / Sängerin und Klavierspieler) obl…

  • vielleicht lektüretip: las letztens den mir bis dato ganz unbekannten Text Über das gegenwärtige Verhältnis von Philosophie und Musik von 1953, in: Musikalische Schriften V. Wie erwartbar Grundlegendes, meinem Eindruck nach relativ zugänglich formuliert (nicht, daß ichs "verstanden" hätte,) Auf Anhieb für mich interessant: enthält einige Seiten (S.165ff) doch sehr deutlicher Selbstkritik an den Schönbergausführungen der PHdnM, Stichwort "Mißlingen des technischen Kunstwerks". Bedauerlich, daß da…

  • Zitat von Amfortas09: „teddielein-angenervte Postings im Thread machen deutlich, dass seine „entsprechende Wortwahl“ Lesern beim Reinziehn öfters in die Fresse haut, anstatt zu überreden oder sich ihm einzuschleimen. Rhetorik ist ihm aber nicht „pfui bah bah“, dient m.E. nicht als Mittel von bloßer Wirkung oder Überredung, sondern als Ausdrucksträger. Mir geht es beim Reinziehn besonders tierisch auf den Sack, dass seine Denke Feeling von Selbstgerechtigkeit im eignem Brägen hochfahren lässt. “ …

  • Zitat von Gurnemanz: „die betreffenden Äußerungen ohne Probleme als Zitate hier einsetzen. “ sicher, aber ich würde es auch begrüßen, wenn hier dann ein kontinuierlicherer Ablauf mir seinen "ecken und kanten" zu finden wäre. Gibt ja auch einen Einblick, wie Adorno auf Capricio so gesehen wird.

  • warum Adorno in Vergangenheit und Gegenwart? pardon, wenn folgendes aus etwas persönlicher Perspektive gesschrieben ist. Man fand sich also, sagen wir, Ende 50ger, 60ger als Schönberg-Fan vor. Was war die naheliegendste Lektüre? Adorno war klarerweise der schriftstellerische Exponent der Wiener Schule (ich sage nicht "Sprecher"!). da gabs dann als zugängliche Werke die Sammlungen Moments musicaux, Impromptus, Dissonanzen (sowas wie Philosophie der neuen Musik kommt hier nicht in Betracht). Da ga…

  • ich habe zwar keinerlei Problem damit, die jetzige Diskussion als Spezialbeispiel zum Gesamtthema zu verstehen, aber im Adorno-Faden würde man sich vielleicht noch unbefangener dem widmen können. daher nochmals Verschiebung angeregt.

  • ich habe zwar keinerlei Problem damit, die jetzige Diskussion als Spezialbeispiel zum Gesamtthema zu verstehen, aber im Adorno-Faden würde man sich vielleicht noch unbefangener dem widmen können. daher nochmals Verschiebung angeregt.

  • Zitat von Amfortas09: „Denn Strawinskys Geschichte vom Soldaten fand Teddielein richtig sau-geil; weil darin die gleichsam beschädigt + ramponiert rüberkommende Mucke einer quasi offiziellen, fassadenhaften, saturierten Kultur gehörig die Fresse poliert bzw. dagegen anstänkert.... “ da kommt jetzt noch ein anderes Kriterium hinein, als die wir bisher hatten: sowas wie "Wahrheitsgehalt". fühle mich leider hier gänzlich unzuständig ...

  • Zitat von Amfortas09: „Denn Strawinskys Geschichte vom Soldaten fand Teddielein richtig sau-geil; weil darin die gleichsam beschädigt + ramponiert rüberkommende Mucke einer quasi offiziellen, fassadenhaften, saturierten Kultur gehörig die Fresse poliert bzw. dagegen anstänkert.... “ da kommt jetzt noch ein anderes Kriterium hinein, als die wir bisher hatten: sowas wie "Wahrheitsgehalt". fühle mich leider hier gänzlich unzuständig ...

  • Zitat von maticus: „Zitat von zabki: „"Wenn Sibelius gut ist, dann sind die Maßstäbe [...]" “ Ich verstehe es so, dass er einen Widerspruchsbeweis anführen will. Behauptung: Sibelius ist schlecht (nicht gut). Beweis durch Widerspruch: wenn er gut wäre, dann... folgte etwas offensichtlich Absurdes. Also kann die Annahme, dass Sibelius gut ist, nicht wahr sein. Also ("tertium non datur") muss er schlecht sein “ Zitat von philmus: „das mag als formallogische Spielerei hingehen. [...] Nach Allem, wa…

  • Zitat von maticus: „Zitat von zabki: „"Wenn Sibelius gut ist, dann sind die Maßstäbe [...]" “ Ich verstehe es so, dass er einen Widerspruchsbeweis anführen will. Behauptung: Sibelius ist schlecht (nicht gut). Beweis durch Widerspruch: wenn er gut wäre, dann... folgte etwas offensichtlich Absurdes. Also kann die Annahme, dass Sibelius gut ist, nicht wahr sein. Also ("tertium non datur") muss er schlecht sein “ Zitat von philmus: „das mag als formallogische Spielerei hingehen. [...] Nach Allem, wa…

  • Zitat von Amfortas09: „Zitat von Felix Meritis: „Wie stand Adorno eigentlich zu Debussy und Strawinski ? “ Debussy Strawinski Muss sich keiner zu eigen machen. ist so auch höchst grob/pauschal formelhaft vereinfacht. “ A. hat Strawinky bekanntl. schon mal seine halbe Philosophie der neuen Musik gewidmet. Also total ernst genommen. Später hat er selber versucht, seinen Kritikern noch Tips zu geben, wie diese ihn besser kritisieren könnten ... Zitat: „Denn Strawinskys Geschichte vom Soldaten fand …

  • Zitat von Amfortas09: „Zitat von Felix Meritis: „Wie stand Adorno eigentlich zu Debussy und Strawinski ? “ Debussy Strawinski Muss sich keiner zu eigen machen. ist so auch höchst grob/pauschal formelhaft vereinfacht. “ A. hat Strawinky bekanntl. schon mal seine halbe Philosophie der neuen Musik gewidmet. Also total ernst genommen. Später hat er selber versucht, seinen Kritikern noch Tips zu geben, wie diese ihn besser kritisieren könnten ... Zitat: „Denn Strawinskys Geschichte vom Soldaten fand …

  • Zitat von bustopher: „Adornos Prämisse: B ist wahr (die bisherigen Maßstäbe sind gültig), etwas anderes anzunehmen wäre absurd “ wird mich anspornen, eine Widerlegung zu versuchen. Zitat von bustopher: „Jemand, der Sibelius gut findet, steht im Widerspruch zu allem, was in der Musik seit Jahrhunderten ("seit Bach") als Qualität angesehen wird. “ das triffts nicht genau. Die Maßstäbe für Qualität könnten sich sich ja auch dann als unzulänglich (ganz einfach: in der fortschreitenden Musikentwicklu…

  • Zitat von bustopher: „Adornos Prämisse: B ist wahr (die bisherigen Maßstäbe sind gültig), etwas anderes anzunehmen wäre absurd “ wird mich anspornen, eine Widerlegung zu versuchen. Zitat von bustopher: „Jemand, der Sibelius gut findet, steht im Widerspruch zu allem, was in der Musik seit Jahrhunderten ("seit Bach") als Qualität angesehen wird. “ das triffts nicht genau. Die Maßstäbe für Qualität könnten sich sich ja auch dann als unzulänglich (ganz einfach: in der fortschreitenden Musikentwicklu…

  • Zitat von Kater Murr: „aber Kant ist hier der falsche Gewährsmann. E “ ich schrieb ja auch, daß ich "Formulierungshilfe" brauchte, die Begriffe sich verschoben hätten. dabei wäre der Knackpunkt, daß es überhaupt ein Urteil gibt, das irgendwie objektiven (natürlich nicht wie bei Fakten) Anspruch erheben muß, obwohl es subjektiv ist. Wie dieses dann beim "Angenehmen" und "Schönen" genauer aussieht, wäre demgegenüber zweitrangig.

  • Zitat von Kater Murr: „aber Kant ist hier der falsche Gewährsmann. E “ ich schrieb ja auch, daß ich "Formulierungshilfe" brauchte, die Begriffe sich verschoben hätten. dabei wäre der Knackpunkt, daß es überhaupt ein Urteil gibt, das irgendwie objektiven (natürlich nicht wie bei Fakten) Anspruch erheben muß, obwohl es subjektiv ist. Wie dieses dann beim "Angenehmen" und "Schönen" genauer aussieht, wäre demgegenüber zweitrangig.

  • Zitat von maticus: „Beweis durch Widerspruch: wenn er gut wäre, dann... folgte etwas offensichtlich Absurdes. “ das müßtest du ggf aus andern Äußerungen untermauern. Adorno sagt nicht "wäre" (was immerhin sogar als hypothetisch möglich verstanden werden kann), sondern "sind".

  • Zitat von maticus: „Beweis durch Widerspruch: wenn er gut wäre, dann... folgte etwas offensichtlich Absurdes. “ das müßtest du ggf aus andern Äußerungen untermauern. Adorno sagt nicht "wäre" (was immerhin sogar als hypothetisch möglich verstanden werden kann), sondern "sind".