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  • Zitat von zabki: „Froberger: Tombeau fait à Paris sur la mort de Monsieur Blancheroche youtube.com/watch?v=UK9CQ3GMFwc gespielt auf einem Clavichord, mit mitlaufendem Notentext. diese Musik muß sicher sehr "frei" gespielt werden, der Komponist schreibt das ausdrücklich vor. Aber wie? bei Froberger gibts noch mehr von solchen Stücken, sollte man mal zusammensuchen. “ außer dem oben angeführten wären von Froberger noch zu nennen: La Lamento sopra la dolorosa perdita della Real Msta di Ferdinando I…

  • Zitat von Wolfram: „Zitat von zabki: „die Musik läßt das nicht offen, sondern widerspricht dem. “ Die Musik beschreibt in der Szene v.a.die Prügelei. “ sorry, ich meinte den Schluß, mit den ensetztem Blick von Sachs und dem Judenkopf, während bei Wagner der Nachtwächter auftritt. Da müßte man die Musik m.E. völlig neu komponieren, wenn das "passen" soll. bei der Prügelszenen krieg ich allerdings auch Bachschmerzen. Bei Wagner ist das grob gesprochen ein "alle gegen alle", erst in der Schlußszene…

  • Zitat von Kater Murr: „Land ohne Musik, das 200 Jahre von Importen wie Händel, Haydn, clementi, Mendelssohn gelebt hat. Und seit Purcell vergeblich auf den nächsten großen Komponisten gewartet hat. “ Händel würde ich den Briten ja gönnen, wenn auch nicht dort geboren, dann doch wohl völlig "eingemeindet" (vgl. Begräbnis in Westminster Abbey)

  • Zitat von Gurnemanz: „Ich habe schon jede Menge an Opernaufführungen erlebt, bei denen Dinge gezeigt wurden, die in der Komposition nicht auftauchen, ohne daß ich den Eindruck gehabt hätte, daß die "Stimmigkeit des Kunstwerks" zerstört worden wäre. “ glaube ich. ich versuche seit einiger Zeit, das Kriterium "Verhältnis Musik/Szene" hochzupuschen, da es meinem Eindruck nach bisher eine viel zu geringe Rolle in der RT-Diskussion spielt. Vielleicht muß man erstmal eine größere Empfindlichkeit betr.…

  • Zitat von Wolfram: „Gerade Kosky (gehört übrigens auch in den Meistersinger-Thread) hat auch seiner nicht leeren Bühne die Folgen dieser menschenverachtenden Haltung Beckmesser gegenüber sehr eindrücklich und erschütternd herausgearbeitet. Auch im entsetzten Blick von Hans Sachs/Wagner. Es geht also auch im RT. “ es geht eben nicht, ohne daß auf der Bühne etwas anderes gezeigt würde, als was Wagner komponiert hat. Die Stimmigkeit des Kunstwerkes wird also zerstört. das darf man natürlich machen,…

  • Zitat von Wolfram: „Auch im entsetzten Blick von Hans Sachs/Wagner “ Zitat von Wolfram: „Wenn die Kunst schon so aktiv ist, warum gesteht man ihr nicht zu, dass sie mit den Zeiten wächst und sich verändert und sie damit mit bestimmten Inhalten auf den heutigen Zuhörer zugeht und ihn weiterhin anspricht “ mag sein, daß sich fie Kunst mit den Zeiten wächst und sich verändert (d.h. die Kunst tut das ganz gewiß, du meinst sicherlich auch die historischen Kunstwerke selbst) - also, mag auch sein, daß…

  • Zitat von Wolfram: „Auch im entsetzten Blick von Hans Sachs/Wagner “ könntest du mir einen Gefallen tun und die Zeitstelle in der yt-Aufzeichnung angeben? youtube.com/watch?v=fgrz4ett9J4

  • Zitat von Kater Murr: „Da in zahlreichen Opern Mord, Totschlag, Notzucht, Folter, Inzest etc. reichlich vorkommen, kann ich nicht ganz nachvollziehen, warum die nicht ungerechtfertigte öffentliche Bloßstellung eines Unsympathen bei einem Betrugsversuch nun menschenverachtend sein sollte. (Ähnliches war noch vor wenigen Jahrzehnten in einem Kinderstück (Der Sängerkrieg der Heidehasen) darstellbar...) Das gehört zwar nicht hierher, aber ich sehe bei allem Verständnis für die vielleicht manchmal no…

  • Dvořák: Sinfonie Nr. 7 d-moll op. 70

    zabki - - Orchestermusik

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    Zitat von dvorakslavenskiples: „eine so gute Interpretation “ ... dazu jedenfalls Zustimmung!

  • Sind Interpreten Sklaven?

    zabki - - Aufführungspraxis

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    sorry, muß erstmal abbrechen.

  • Sind Interpreten Sklaven?

    zabki - - Aufführungspraxis

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    Zitat von Kater Murr: „Dieses ontologische Problem sehe ich nicht als zentral für die Ausgangsfrage. Aber es ist lösbar. Wenn niemand das Stück spielt, existiert es potentiell. Entweder reicht uns das oder es reicht uns, dass es irgendwann in der Geschichte mal gespielt (aktualisiert) wurde. (Es gibt auch die Option, das Werk als intentionales Objekt zu verstehen, aber das ist etwas technisch und ich kann es spontan jedenfalls nicht gut erklären, jedenfalls muss man dazu vermutlich mehr Theorie …

  • Zitat von Wolfram: „Wenn ich aber die Meistersinger von Kosky im Nürnberger Gerichtsgebäude enden sehe, hat das für mich einen ganz andern Sinn. “ Zitat von Symbol: „Zitat von zabki: „Zitat von putto: „a. Reenactment b. Historische Aufführungspraxis c. Schenk-Zefirelli d. neutrale Kostüme, leere Bühne e. Regietheater f. Neuschöpfung unter Verwendung von Zitaten g. Alte Kunst ist nur was für Historiker und wird gar nicht aufgeführt sondern nur gelesen “ schöne und orientierende Zusammenstellung. …

  • Zitat von putto: „Man könnte nun (und tut das normalerweise in Regietheaterdiskussionen) die "sich-zurückversetz-Phantasie" für banalen Quatsch abtun. Ich würde aber sagen, dass sie für das Verständnis historischer Kunst notwendig ist. Alte Kunst ist nicht interessant, weil da irgendwo mal eine Dissonanz vorkommt, und das deshalb "heute noch modern" ist. Man muss sich zumindest insofern in den Schöpfer versetzen, als man seine künstlerische Problemstellung anhand dessen, wovon er ausgeht (und ni…

  • Zitat von putto: „a. Reenactment b. Historische Aufführungspraxis c. Schenk-Zefirelli d. neutrale Kostüme, leere Bühne e. Regietheater f. Neuschöpfung unter Verwendung von Zitaten g. Alte Kunst ist nur was für Historiker und wird gar nicht aufgeführt sondern nur gelesen “ schöne und orientierende Zusammenstellung. ich plädiere für d), bei bestimmten Werken mit heikler Tendenz (z.B. Meistersinger: Menschenverachtung) auch für g).

  • Zitat von Philbert: „Ich weiß nicht, was eine Regietheaterinszenierung ist. Ich unterscheide lediglich zwischen welchen, die mir zusagen und denjenigen, die es nicht tun. Kostümkitsch mit 0-8-15 Bewegungen tut es in der Regel nicht. “ wenn beispielsweise am Schluß der Trojaner, 1. Teil die griechischen Kämpfer mit irgendwie "griechischen" Waffen angelaufen kämen, wäre das kein RT. kämen sie in moderner Soldatenuniform mit MGs, wäre das RT. Beides wäre in meinem Augen derselbe "Kostümkitsch", bei…

  • Sind Interpreten Sklaven?

    zabki - - Aufführungspraxis

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    Zitat von Symbol: „Zitat von zabki: „ich beziehe mich eigentlich mehr auf die Formulierung "die musikalische Interpretation stellt ein eigenständiges Kunstwerk dar, das ein anderes Kunstwerk verwendet" (sinngemäß). “ Wer hat das wo sinngemäß geschrieben? In diesem Thread auf jeden Fall niemand. In einem anderen Thread hatten wir mal einen Gedankenaustausch zu der Frage, ob man musikalische Aufführungen auf diese Weise einstufen könnte (in Analogie zur Aufführung im Theater). Es gab dazu ein paar…

  • Zitat von Kater Murr: „Der Witz der Position, die so ähnlich von Christian Köhn vertreten worden zu sein scheint, “ Antwort wg. OT hier.

  • Sind Interpreten Sklaven?

    zabki - - Aufführungspraxis

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    Zitat von Kater Murr: „Zitat von putto: „Zitat von Kater Murr: „Das festzustellen, löst natürlich keine Frage, was man "darf" oder "sollte". Es reicht aber m.E. um der falschen Dichotomie "Diener am Werk" oder "alles erlaubt" zu entgehen. “ Die Dichotomie ist ja nicht falsch sondern benennt die Pole, zwischen denen sich alles bewegt. “ Der Witz der Position, die so ähnlich von Christian Köhn vertreten worden zu sein scheint, war aber doch meiner Erinnerung nach, dass man durch eine Art schiefe E…

  • Zitat von Wolfram: „Zitat von putto: „Ein barockes Phantasiekostüm, das wenig mit der Antike zu tun hat, ist natürlich Werktreue bei einer Barockoper, ein Banker mit Aktentasche nicht. “ Wobei Händel schon aktualisiert hat, um es seiner Zeit verständlich zu machen (falls er so weit dachte und es nicht als selbstverständlich hinnahm). Dürfen wir das dann jetzt nicht, um es für das Heute deutlicher zu machen? Wolfram “ hm. Händel hat doch jedenfalls nicht ein anderes Stück "aktualisiert", sondern …

  • Zitat von Amfortas09: „Ich vermute mal, du argumentierst damit, dass finstere Schlagseiten im Parsifal als Kontrast dienstbar, damit Erlösungskitscherei um so strahlender, erhebender rüberkommt. Dem stimmt mein Brägen zu. “ nee, eigentlich gerad nicht. Gibt es im Parsifal überhaupt irgendwo etwas wirklich "strahlendes"?. Ich vermeine, auch in den Erlösungsharmonien am Schluß eine gewisse Einschwärzung wahrzunehen. Leider bin ich in Instrumentation gar nicht firm, so daß ich da gar keine Details …

  • Zitat von Symbol: „Die erklärten Regietheater-Gegner mögen nur irgendwie nicht wahrhaben, dass es solche Inszenierungen gibt. Laut denen wird grundsätzlich bei jeder Opernproduktion koitiert und fäkiert, bis der Orchestergraben raucht. “ Forum verwechselt? ok, bevor jemand sonst damit kommt: vor 10 Jahren gabs hier mal sowas - in satirischer Absicht.

  • Zitat von Alberich: „Zitat von zabki: „man kriegt "Natur 1" vorgeführt, “ Vielleicht ist das ein Irrtum. Man könnte einen durch ein Wehr gebändigten Rhein hören, der in ES-Dur (nicht F!) brav Dreiklänge aufeinander türmt. Da ist nichts Wildes - das ist alles geregelt. Ein Beton-Bad in Es-Dur. Für mich ist jedenfalls das Bild aus dem Chereau-Ring absolut schlüssig. “ also m.E. können einige Gesichtspunkten angeführt werden, unter denen das Stauwehr im Verhältnis zur Musik nicht funktioniert. es w…

  • für mich sieht die Liste so aus, als hätte ein Teil der Befragten die Fragestellung so verstanden, daß nach - im weiteren Sinn - zeitgenössischen "Vertretern der Zunft" gefragt war.

  • Zitat von Symbol: „Diese Verbindlichkeit existiert objektiv gesehen ja auch gar nicht. “ nein, aber man kann ein Konzept vertreten, in dem einem Notentext sagen wir von Beethoven Verbindlichkeit zuerkannt wird ("freiwillig" natürlich), und das darauf setzt, daß auf diese Weise der künstlerische Wert am ehesten zur Erscheinung kommen kann. Ob das dann stimmt, ist natürlich dem "gesellschaftlichen Diskurs" überlassen. Und es ist auch klar, daß die Anschauungen darüber, was "Verbindlichkeit" nun wi…

  • Zitat von Kater Murr: „Die Herr-der-Ringe-Filme basieren auf dem Buch. Sie sind nicht eine Verfilmung irgendeiner Fantasygeschichte, sondern genau dieser. Sie weichen aber in vielen Hinsichten, sowohl was Auslassungen und Hinzufügungen als auch, was "Deutung" betrifft, von dem Buch ab“ die Filmemacher verwenden die Buchvorlage, aber erkennen dieser keinerlei Verbindlichkeit zu. Eine Kritik an einem Detail des Filmes kann nur "filmimmanent" erfolgen, ein Verweis auf das Buch "da steht es aber sou…

  • Zitat von Kater Murr: „Eigenständig muss ja nicht völlig losgelöst bedeuten. Über den Allgemeinplatz hinaus, dass es wenig oder nichts von allem anderen Unabhängiges gibt, ist ja naheliegend, dass selbst wenn "Chr. Köhns Spielen der Mondscheinsonate" eigenständig gegenüber "W. Kempffs Spielen der Mondscheinsonate" und "Beethovens Spielen der Mondscheinsonate" und gegenüber dem Notentext der Mondscheinsonate verstanden wird, dieses Spielen natürlich nicht unabhängig vom Notentext ist. Sondern ein…

  • Zitat von Amfortas09: „Das Setting bzw. die Situation vom Rheingoldbeginn ist keine kuschlige Datsche aus quasi bloß 1. Natur. Denn zunächst wird die fiese Felsumgebung nicht als nette Blumenwiese, wie vor Walhall beschrieben. Und dann werden Woglinde und Wellgunde von Flosshilde zusammengefaltet, ob ihrer sorglos-zweckfreien Polonaisen-Attitüde. Wotan chillt dagegen zu Beginn der 2. Szene. Bei zickenkriegs-affiner Fricka sind die Rheintöchter sowieso nie besonders wohlgelitten. Somit könnte Sta…

  • Zitat von Amfortas09: „Zitat von zabki: „Einen "Kontrast" zu bilden, würde ja gerade die Funktion des Dramas, der Musik (auf die es ankommt) eine Verständnisdimension hinzuzufügen, in der Regel nicht erfüllen können (sonst wär sie ja kein Kontrast). “ Da checkt bisher mein Brägen nicht, was du damit meinst. “ z.B. in der Szene in Boris Godunow, wo Pimen an seiner Chronik schreibt, da ist die Musik aufs genaueste auf die Szene (enge, dunkle Mönchszelle, Pimen schreibt mit der Feder, das alles vor…

  • Zitat von zabki: „Taminouser Amfortas08 hat dort ein Statement eingestellt, bei dem sich m.E. gut einhaken läßt: Zitat: „[...] Es existiert mir kein plausibler Grund, dass sich Regie und Publikum von z.B. ideologischen Schlagseiten, in Gestalt arischer bzw. tendenziell antisemitischer Kunstreligion oder vom Erlösungskitsch in Wagners Parsifal sich blöde zu machen hat. Wagner gestaltete im Parsifal sogar selbst den Kontrast, indem darin dunkle dissonante Klangfarben im Verhältnis zur diatonischen…

  • Zitat von Symbol: „die den Käse vom "'Diener am Werk" “ falls das ernst gemeint sein sollte - das mit dem "Käse" - so möchte ich doch energisch widersprechen. Sicher, da ist etwas veraltetes Pathos mit dabei, ansonsten eine adäquate Beschreibung des Verhältnisses von Werk und "Interpret", wie es sein sollte.

  • Zitat von Symbol: „Ich weiß nicht, ob Du Dich jetzt nur auf rein musikalische Darbietungen beziehst. Im Falle des Theaters wird die Theorie von der Aufführung als Werk in den Theaterwissenschaften m. W. recht weitgehend akzeptiert. Es gab hierzu auch mal Ausführungen unseres ehemaligen Mitglieds Argonaut, dem man mangelnde Fachkenntnis zu diesem Thema kaum vorwerfen kann. “ soweit ich mich erinnere, hat Ch. Köhn diese Theatertheorie für die musikalische Interpretation adaptiert. Und da würde das…

  • Zitat von putto: „Erinnerung an Ex-Mitglied Köhn “ ich bedaure sehr, daß Ch. Köhn nicht mehr als Diskussionspartner zur Verfügung steht. Denn mir ist erst in den letzten Monaten deutlicher klargeworden, zu welch absurden Konsequenzen die von ihm in seiner letzten Zeit hier vertretene Theorie von der "Interpretation als eigenständigem Kunstwerk" führt.

  • Zitat von Symbol: „Zitat von zabki: „ich bin ja auch eigentlich ken Anhänger der "Interpretation", und würde für die Tätigkeit der Ausführenden solche aus dem Wortgebrauch der Wiener Schule stammende Ausdrück wie "Reproduktion", "Darstelllung" etc. bevorzugen. Mit diesen ist allerdings auch nichts bezeichnet, was man so direkt auf den Tisch legen kann, sondern eher eine Intention angedeutet. “ Woher soll ich denn wissen, was ich "darzustellen" habe? Dafür muss ich doch in der Regel den Text (Not…

  • Zitat von Wolfram: „Zitat von zabki: „da muß nun die sicher nicht taufrische Gegenfrage kommen - wenn er derartiges beabsichtigt, warum schreibt er kein Buch oder ein eigenes Stück? “ Weil Musik auch interpretiert werden will und Oper eben auch? “ ich bin ja auch eigentlich ken Anhänger der "Interpretation", und würde für die Tätigkeit der Ausführenden solche aus dem Wortgebrauch der Wiener Schule stammende Ausdrück wie "Reproduktion", "Darstelllung" etc. bevorzugen. Mit diesen ist allerdings au…

  • ööh ... hatte der TE nicht geistliche Musik ausgeschlossen haben gewünscht ? (sehr sinnvolle Eingrenzung m.E.)

  • Taminouser Amfortas08 hat dort ein Statement eingestellt, bei dem sich m.E. gut einhaken läßt: Zitat: „Zitat: „Im Vordergrund sollte stehen, das der Einklang besteht zwischen der Musik, dem Text und dem Bühnengeschehen. “ Aber genau [so, zabki] vorstellbar und sinnvoll, dass Opernregie versucht einen Kontrast zum Werk zu bilden. Es existiert mir kein plausibler Grund, dass sich Regie und Publikum von z.B. ideologischen Schlagseiten, in Gestalt arischer bzw. tendenziell antisemitischer Kunstrelig…

  • Zitat von Wolfram: „wobei ich das Beispiel (Troyen) für mich gar nicht einmal für so gelungen halte, weil gerade in dieser Neutralisierung, auch bei ihr, ich solche Kostüme so oft gesehen habe, dass sie mich langsam anöden und ich immer denke, dass ein wenig mehr Fantasie vielleicht auch nicht schaden würde “ in der Unauffälligkeit würde ich gerade einen Vorzug sehen. Je weniger man das Kostüm bemerkt, desto besser. Zitat: „Beabsichtigt er aber z.B. einen Diskurs über Beurteilung von Kunst und a…

  • Zitat von zabki: „dokumentarisch belegt sind bei Bruckner Bezüge zum Thema m.W. nur im Fall von VII und VIII. “ ich muß ergänzen: auch zu III gibt es eine einschlägige Äußerung Bruckners: Sehen Sie, hier im Haus ein großer Ball, daneben liegt der Meister auf der Totenbahre. So ists im Leben, und das habe ich im letzten Satz meiner dritten Symphonie schildern wollen - die Polka bedeutet den Humor und Frohsinn in der Welt, der Choral das Traurige, Schmerzliche in ihr. (zit. nach Bruckner-Handbuch …

  • Zitat von Symbol: „Ich werde unseren hiesigen Musikwissenschaftler beizeiten mal darauf ansprechen - mal sehen, wie er Thoenes Thesen einschätzt. “ ich bin gespannt. bis dahin kann ich wohl ein paar Stellungnahmen aus der musikwissenschaftlich-fachlichen Ecke zitieren: Helga Thoene has proposed on the basis of largely numerological speculations that Bach's violin chaconne was intended as a tombeau for his first wife Maria Barbara (others have suggested a similar intention for his Chromatic Fanta…