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  • Ralphs Versuche

    ralphb - - Forum für Komponisten

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    Zitat von Khampan: „die Terz C-E müsste doch auch rein sein, ebenso die Quinte Cb-Gb, oder? “ Genau, hab bloß die Striche vergessen. Zitat von Khampan: „Du hast nur die reinen großen Terzen gekennzeichnet, aber es entstehen automatisch ja auch reine kleine Terzen und Dur/Moll-Akkorde (D-Dur, A-Dur, B-Dur, bis hinunter zu Ces-Dur), ohne dass ich in den Noten nachgesehen hätte, ob dergleichen tatsächlich verwendet ist. “ So ist es! Ich verwende auch Terzschichtungen dieser Art, aber als Bestandtei…

  • Ralphs Versuche

    ralphb - - Forum für Komponisten

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    Ja, die Technik ist erstaunlich weit fortgeschritten. Aber es bleibt immer ein Rest "Kälte" für mein Empfinden. Meine Zukunftsidee ist Musik für Cembalo (mit 24 oder mehr Tasten pro Oktave, gibt es bereits viele Nachbauten). Auch Theorbe, Laute, Gambe – aufgrund der individuell verteilbaren Bünde – und natürlich die menschliche Stimme sind sehr geeignet für mikrotonale Musik. Noch ein Beispiel, um in die Notation und Stimmung reinzukommen: Am Anfang erklingt eine "Septimen-Terz" (10/7) As-C. Für…

  • Ralphs Versuche

    ralphb - - Forum für Komponisten

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    Du hast richtig gelesen, es sind doppelt so viele (24). Man kann mit dem linken Pedal zwischen Ober- und Untertönen umschalten. Das Stimmungssystem muss man sich so vorstellen: F#–C# | –– | D – A – E | –– | B – F – C – G – D –––––– | –– | –– | ––––––Ab–Eb–Bb ––––––––––|–––| –––––––––Cb–Gb Horizontal sind reine Quinten, vertikal reine Terzen. Das C ist also die Spiegelachse. Das Fis bspw. hat immer zwei Pfeile nach unten, da es zwei syntonische Kommata tiefer ist, als es als Quinte in der "Normal…

  • Ralphs Versuche

    ralphb - - Forum für Komponisten

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    Zitat von zabki: „Zitat von ralphb: „Aber ich meinte noch etwas anderes: die rhythmische Notation ohne Takt und mit Bögen, die angeben, wie lange der Ton gehalten werden soll, hat ein viel älteres Vorbild. “ achso, das dürfte das "Prélude non mesuré" (L. Couperin u.a.) sein. “ Genau. Nur nicht Couperin, der verwendet ja nur "ganze Noten". Zitat von Scherzo: „Generiert aus dem Notationsprogramm? “ Klingt es so? Nein, es ist schon selbst eingespielt, aber mit Midi-Ausgang am Klavier und durch die …

  • Ralphs Versuche

    ralphb - - Forum für Komponisten

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    Zitat von andréjo: „Übrigens ist Dein Stück recht attraktiv, da es den Effekt sehr durchdacht einsetzt. “ Danke, freut mich, dass das so rüberkommt! Die mikrotonale Notation ist von Marc Sabat und Wolfgang von Schweinitz entworfen. Haba und Wyschnegradsky hatten ja einen ganz anderen Ansatz, der auf der weiteren äquidistanten Unterteilung der gleichstufigen Skala beruht. Aber ich meinte noch etwas anderes: die rhythmische Notation ohne Takt und mit Bögen, die angeben, wie lange der Ton gehalten …

  • Ralphs Versuche

    ralphb - - Forum für Komponisten

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    Das untemperierte Clavier – mit Ober- und Untertönen: soundcloud.com/ralph-bernardy/…9CGYd36reTcY0eR9-CwMQn8oI Preisfrage: Von welchem historischen Vorbild inspiriert ist die Notation? capriccio-kulturforum.de/index…caa0db82f9e1df23e382a8e9a

  • Ralphs Versuche

    ralphb - - Forum für Komponisten

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    Zitat von ralphb: „Zitat von zabki: „Zitat von ralphb: „außerdem auch eine Rubrik mit Musiktheorie mit z. B. einer bereits ziemlich ausführlichen Einführung zum Thema Kadenzen. “ schöne Texte - habe sie mit Gewinn gelesen! danke! “ Falls es jemanden interessiert: es gibt wieder einen neuen, über Bachs erste Fuge aus dem Wohltemperierten Klavier: bernardynet.de/index.php?id=musiktheorie&thema=bwv8461 “ Auch mein Kadenzkapitel habe ich jetzt weiter geschrieben und ergänzt um die Kadenz in der Klas…

  • Ralphs Versuche

    ralphb - - Forum für Komponisten

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    Es gibt mal wieder neue Unterhaltung aus der Blasmusik-Branche. Auftrag waren Tänze über schwäbische und/oder badische Volkslieder. Die badischen haben mir alle nicht gefallen. Am Ende ist "Eine Albsinfonie" in drei Sätzen draus geworden, die 11 verschiedene Lieder verarbeitet. 1. Satz: youtu.be/Kdsn6mqQI2Q 2. Satz: youtu.be/ff3FiO40zfs 3. Satz: youtu.be/od2MrJY-8-M

  • Also ich empfinde Schönbergs Musik selten als "heiter", aber auch seine tonale größtenteils nicht. Das liegt für mein Empfinden aber eher an anderen Aspekten, z. B. an der Dichte des Satzes, die immer etwas pathetisch daher kommt. Am ehesten würde ich noch den Beginn des Klavierkonzerts nominieren, der ja im Manuskript auch mit "Life was so easy" beschriftet ist. Zur "Natürlichkeit": Dur-Moll-Tonalität ist selbstverständlich ein Produkt unserer Kultur. Der beste Beweis ist doch, dass es gar kein…

  • Zitat von ThomasBernhard: „SEIT WANN ist die Regel eigentlich tendenziell gültig? “ Grob gesagt: seit dem 15. Jahrhundert. Genau festmachen kann man das aber nicht, da die Generation Dufay sie schon tendenziell vermeidet, sie bei Ockeghem aber noch häufig auftauchen – allerdings zumeist in bestimmen satztechnischen Situationen, etwa wenn zwei Stimmen zur Gerüststimme (Tenor) bzw. zur untersten Stimme (nach der englischen Sight-Technik) imperfekte Konsonanzen parallel führen, die dann untereinand…

  • Der tiefste Ton des Klaviers

    ralphb - - Instrumentenkunde

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    Beethoven hatte aber ja über sein Leben hinweg mehrere Flügel. Die früheren Werke gehen, wie bei Haydn und Mozart, nur noch bis zum f3. Die Les Adieux Sonate ist, meine ich, die erste Sonate, die einen größeren Tonumfang verwendet. Aber auch in späten Sonaten gibt es in den Ausgaben des späten 19. Jahrhundert häufig Vorschläge für Oktavierungen in das am modernen Flügel selbstverständlich erscheinende tiefste Register, das Beethoven nicht zur Verfügung stand.

  • Der tiefste Ton des Klaviers

    ralphb - - Instrumentenkunde

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    Brahms, Rhapsodie g-moll Op. 79, gleich am Anfang.

  • Ralphs Versuche

    ralphb - - Forum für Komponisten

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    Die Folge Dux-Comes-Comes-Dux, d.h.: authentisch-plagal-plagal-authentisch ist aus modaler Perspektive bei der gegebenen Einsatzreihenfolge (Alt-Sopran-Tenor-Bass) eigentlich die reguläre: Sopran und Tenor sind ja Stimmen, die im Oktavabstand auseinander liegen. Wenn der Sopran plagal ist, ist es der Tenor auch. Zugegeben, bei Bach gibt es diese Einsatzreihenfolge nicht überaus häufig (wenngleich sie z. B. Albrechtsberger direkt als zweite Möglichkeit unter den guten und gängigen erwähnt, sie is…

  • Ralphs Versuche

    ralphb - - Forum für Komponisten

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    Zitat von zabki: „Zitat von ralphb: „außerdem auch eine Rubrik mit Musiktheorie mit z. B. einer bereits ziemlich ausführlichen Einführung zum Thema Kadenzen. “ schöne Texte - habe sie mit Gewinn gelesen! danke! “ Falls es jemanden interessiert: es gibt wieder einen neuen, über Bachs erste Fuge aus dem Wohltemperierten Klavier: bernardynet.de/index.php?id=musiktheorie&thema=bwv8461

  • Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt: natürlich entstehen neue Stimmungssysteme aus musikalischen Bedürfnissen. Aber ein Stil fällt ja nicht mit der Tür ins Haus. Das Stimmungssystem beeinflusst die Entwicklung des Stils auch nachträglich. Das wird ja nirgendwo deutlicher als bei dem oben diskutierten Akkord. Der kommt ja erst lange nach der mitteltönigen Stimmung ins Spiel. Und dass er im 18. Jahrhundert in dieser Funktion sehr viel seltener wird und mit denselben Tönen ganz andere Dinge…

  • Ja, das kann sogar sein. Auf jeden Fall wurde es als "Fontana d'Israel: Israels Bruenlein auserlesener Krafftspruechlein altes und newen Testaments von 5 und 6 Stimmen sambt dem General-Bass" gedruckt, steht also von der Besetzung her (und stilistisch) in der Tradition von Monteverdis 5. und 6. Madrigalbuch.

  • Genau, ein basso seguente sozusagen...

  • Zitat von zabki: „gibt es Informationen, ob in T. 4 Basso continuo das gis quellenmäßig belegt ist? “ Ich denke ja, zumindest hat eine Übertragung vom Originaldruck auf CPDL auch ein gis. Die Aussetzung ist aber natürlich Mist, man müsste über dem f eine Terz a spielen, um das gis logisch weiterzuführen und das f als neuen Stimmeinsatz zu hören... Zitat von Mauerblümchen: „Ich dachte, "e" wäre ganz natürlich als große Terz über C definiert? Also der reine Dur-Akkord als c'-e'-g' = 4:5:6? “ Klar,…

  • Zitat von Mauerblümchen: „Übrigens hatte ich bisher gedacht, dass das verwendete Stimmungssystem sich nach der Satztechnik richtet und nicht umgekehrt “ Das Verhältnis kann man sich doch nur als wechselseitig vorstellen, oder? Man konnte ja, bevor es das entsprechende Stimmungssystem gab, sich sicher gar nicht vorstellen, was darin alles wie gut funktionieren wird. Ich denke, dass Veränderungen des Stimmungssystems immer auch zu harmonischen Neuentdeckungen geführt haben und umgekehrt Dinge unat…

  • Ohne ein zweites d hat man halt in C-Dur keinen reinen d-Moll-Dreiklang bzw. keine reine Quinte d-a...

  • Ich hatte ja angekündigt, mal etwas über die Relevanz der Stimmungen für die Musik zu posten, jetzt habe ich mal etwas gleichzeitig für Capriccio und meine Website verfasst. Diskussion ist ausdrücklich erwünscht! Harmonik entsteht durch Zusammenwirken von Tonhöhen, die in unserem Tonsystem bis in 20. Jahrhundert hinein einigermaßen konstant systematisiert wurden: Es existieren sieben Stammtöne und ferner die Möglichkeit, jeden dieser Töne chromatisch zu erhöhen bzw. zu erniedrigen. Vermeintlich …

  • M&M: Musik und Mathematik

    ralphb - - Musikliteratur & Musikkritik

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    Zitat von Berenice: „Ich denke, JSB war so einer ... “ Über Bach ist bekannt, dass ihm Mathematik ziemlich wenig gelegen hat. Ich habe seine Musik auch nie als "mathematisch" empfunden, sondern vielmehr als "beredt" – wobei das natürlich auch kein absoluter Gegensatz sein muss...

  • Lieber Walter, ohne Zweifel – tänzerisch muss es sein. Denn ob Chacconne, Sarabande, Menuett, hin oder her, es sind alles Tänze. Dazu darf es kein romantisches Adagio sein, aber zügig muss es (eben im Sinne der "pas graves") nicht zwangsläufig sein. Ich denke, man hört sofort, ob ein Interpret keine Ahnung von barocken Tänzen hat. Das Tänzerische ist dann gar nicht da, was aber oft mehr an anderen Faktoren (z. B. Artikulation, Phrasierung, adäquate Ausführung der Verzierungen für Schwerpunktsetz…

  • Ich verstehe nicht, warum immer wieder zu lesen ist, die Verzierungen seien durch Gould kanonisch geworden. Alle Verzierungen, die Gould spielt, stehen im Original (wie man ganz leicht auf IMSLP nachprüfen kann). Er lässt sogar noch einige weg, was mir auf dem Klavier verzeihlich scheint, auf dem Cembalo gehören jedoch m. E. unbedingt alle Verzierungen gespielt. Bach hat bei Stücken im französischen Stil (wozu diese Aria eindeutig gehört) alle Verzierungen genau ausgeschrieben, wie es auch in fr…

  • Zitat von EinTon: „Konkret wollte ich eigentlich wissen, welche "reine Stimmung" Du Dir für Deine Tristan-Beispiele ausgewählt hattest. “ Eigentlich dieselbe wie du, also sodass alle Terzen und Quinten in den Akkorden rein sind. Nur: Beim Dominantseptakkord in Moll geht das nicht. Ich hatte (nach dem Tonnetz oben) zunächst das d statt des ,d genommen. Es hat das einfachere Zahlenverhältnis (9/5) und gibt eine reine Mollterz h-d. Aber es klingt unstimmig, wie ihr teilweise auch angemerkt habt. Vi…

  • Lieber EinTon, tut mir Leid, dass die Antwort auf sich warten lassen musste, ich war zu dem Zeitpunkt im Urlaub. Am besten, du orientierst dich am Euler'schen Tonnetz: de.wikipedia.org/wiki/Eulersches_Tonnetz Du hast also etwa in C-Dur die vier Quinten f-c-g-d und darüber bzw. darunter die Terzen. Die Töne cis, gis, dis, ais sind nochmal reine Terzen zu den entsprechenden Unterterzen. * ,,fis * ,,cis * ,,gis * ,,dis * ,,ais * ,,eis * ,d * ,a * ,e * ,h * ,fis * ,cis * b * f * c * g * d * a * 'ges…

  • Eben gespielt

    ralphb - - Forum für Instrumentalisten

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    Ein bisschen gedudelt, mit der Feststellung, dass Bach und Kirnberger III auf dem Cembalo sehr gut zusammenpassen.

  • Runde #3 steht unter dem Motto wohltemperiert capriccio-kulturforum.de/index…caa0db82f9e1df23e382a8e9a Im späten 17. Jahrhundert begann man, die bis dahin vorherrschende mitteltönige Stimmung zu modifizieren, um in allen 24 Tonarten spielen zu können. Mit der mitteltönigen Stimmung wird versucht, möglichst viele reine Terzen erhalten und dafür etwas zu enge Quinten in Kauf zu nehmen. Mit nur zwölf Tasten kann man aber nur acht reine Terzen realisieren: von es-g bis (im Quintenzirkel hoch) e-gis.…

  • Zitat von EinTon: „Zitat von ralphb: „Die anderen vier Versionen sind rein intoniert. Die Unterschiede kommen durch den Einbezug der Naturseptime zustande. “ Auf welchen Grundton ist denn die reine Stimmung bezogen? Auf a?? “ Ja, natürlich auf a. Bei der ganzen Rechnerei hatte sich aber bei a (und b entsprechend kopiert) bei einem Ton ein Fehler eingeschlossen, also hier am besten die Auflösung wie ich sie eigentlich haben wollte nochmal nachwerten.. (s. o.)

  • Ok, die Auswertung der zweiten Runde ergibt folgendes Ranking: d - c - e - a - b. d führt dabei relativ deutlich, aber das Ergebnis ist bei nur sechs Teilnehmern natürlich nicht allzu repräsentativ. Interessant finde ich aber die jeweiligen Begründungsversuche. * * a (alt) * b (alt) * c * d * e * EinTon * 2 * 1 * 5 * 4 * 3 * philmus * 2 * 3 * 4 * 5 * 1 * Areios * 5 * 4 * 1 * 2 * 3 * zabki * 1,5 * 1,5 * 3 * 5 * 4 * Mauerblümchen * 2 * 1 * 3 * 5 * 4 * El Duderino * 3 * 4 * 2 * 5 * 1 * * * * * * * …

  • Zitat von zabki: „Zitat von El Duderino: „Auflösung kann ich gerade nicht aufrufen? “ die ist bei mir auch noch nie gegangen. “ Das sagt ihr jetzt! Lag am Umlaut, ist jetzt korrigiert... Auflösung isoliert Heute am späteren Abend löse ich auf – wer bis dahin noch seinen Senf dazu geben möchte, kann das gerne tun und geht auch noch in die Statistik mit ein.

  • Lieber Areios, spannende Bewertung und Begründung – ziemlich genau umgekehrt wie philmus (außer e). Die Auswertung der Ergebnisse könnte wieder recht interessant werden. Aber warten wir mal noch, bis sich noch ein paar mehr Kandidaten zu Wort gemeldet haben. Beim letzten Mal war die Resonanz viel größer, ist der Tristan-Akkord zu sperrig oder Wagner verhasst? Keine Hemmungen, es gibt kein richtig oder falsch und auch keinen Begründungszwang! Nur wer keinen Unterschied feststellt (was bei manchen…

  • Ruhig Zeit lassen und mit etwas Abstand mehrmals auf sich wirken lassen. Die Ohren müssen sich erst justieren, die Bewertung kann sich dann ändern (s. zabki). Dieser Prozess darf natürlich gerne auch dokumentiert werden. Wollte nur sicher gehen, dass es noch genügend Interessenten gibt. Erst wenn es so viele gibt, wie in Runde #1 (gerne noch mehr), ist das Ergebnis einigermaßen aussagekräftig.

  • 1 und 2 unterscheiden sich nur sehr gering, 3 und 5 ebenso. Wer keinen oder einen nicht ausschlaggebenden Unterschied hört, kann gerne auch etwa nur drei Bewertungen abgeben, also zwei verschiedene Versionen gleich bewerten.

  • Runde #2 haben alle gesehen? (Bisher hat sich nur EinTon geäußert...)

  • Zitat von EinTon: „Auf die Gefahr hin, zu nerven : Sorry, ich höre immer noch d-moll. “ Also das muss jetzt an deinem Cache liegen, bei mir funktioniert's.

  • Zitat von EinTon: „Muss aber nochmal meckern “ Gut so! Hab's korrigiert. Hoffentlich war das mit falschen Links.

  • Also für pythagoreische Intonation im Mittelalter sprechen auf jeden Fall: - ihre über 1000 Jahre alte Tradition. - die Musik: sie ist eben so geschrieben, dass Dur- oder Moll-Klänge (vertikal) selten vorkommen, und sehr selten auf Ruhepunkten (lang gehalten). Das lässt ja auch Rückschlüsse auf die Stimmung zu. - wahrscheinlich wurde doch viel mit Instrumenten zusammen musiziert, auch im Mittelalter. - Zumindest nach unserer ersten Runde scheinen ja melodisch aufgefasst und hergeleitet (– und di…

  • Wobei man mitteltönig gis auch rein zu e stimmt, und e natürlich rein zu c. Aber die Quinten (also auch e-h) sind natürlich unrein (zu eng). In E-Dur stört vor allem das dis und natürlich auch das ais, wenn's in die Oberquinte moduliert... deshalb wird die Toccata in E-Dur auf einer mitteltönigen Orgel wohl schrecklich klingen...

  • Es ist nicht gesagt, dass es dieselben Stimmungen sind, wie in der ersten Runde. Wenn auf C bezogen C-E-G und G-H-D rein sind, ist E-G-H auch rein. Und E-Gis-H auch, wenn man das Gis als reine Terz über E nimmt (wo man es natürlich herleitet). Darüber hinaus bezweifle ich, dass die romantische Orchesterpraxis wirklich rein intoniert. Links sind korrigiert, danke!