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  • Sehr schön, darauf können wir uns einigen.

  • Ich mag mich nicht wiederholen, lassen wir es.

  • Zitat von Felix Meritis: „Nix na geh. Von den drei aus der Klassik überbrachten wichtigsten Gattungen, nämlich Symphonie, Streichquartett und Klaviersonate, gewinnt die Symphonie weiter an Bedeutung, bleibt das Streichquartett in etwa gleich bedeutend und nimmt die Klaviersonate in ihrer Bedeutung dramatisch ab. “ Ich finde das ein bisschen schwierig, zumal mit "Klassik" nur 3 Komponisten gemeint sein dürften. Aber aus Sicht des deutschen klassisch-romantischen Mainstreams der Kanonisierten mag …

  • Zitat von Felix Meritis: „Sicherlich kann man viele Symphonien aus dem 20. Jahrhundert mit denen Haydns gut vergleichen, da stimme ich natürlich zu, aber das ändert ja nichts an der Unterschiedlichkeit der Symphonie des 18. Jahrhunderts zu jener des ausgehenden 19. und frühen 20. Letzte ist zurzeit der Feger schlechthin.“ Ich würde doch schätzen, dass mehr Beethoven-Sinfonien als Mahler-Sinfonien in Wien auf den Spielplänen stehen. Brahms, Bruckner, Dvorak, Tschaikowsky und Mahler gemeinsam werd…

  • Zitat von Felix Meritis: „Zitat von putto: „Hm, Schumann, Chopin, Liszt, Alkan - in der Generation gibt es genug Klaviersonaten bei führenden Komponisten als Hauptwerke, die zudem nicht retrospektiv sind. “ Bei Liszt kann man vielleicht wirklich sagen, dass seine einzige Klaviersonate in einem riesigen Oevre eine Art Hauptwerk ist, bei Chopin und Schumann kann man aber jedenfalls definitiv behaupten, dass ihr Status als Giganten der Klavierliteratur ohne ihre Klaviersonaten völlig unangetastet b…

  • Ich muss nochmal betonen, dass Haydns späte Sinfonien überhaupt nicht besonders kurz sind. Im 20. Jahrhundert ist der Schnitt sicher höher, aber um eine halbe Stunde ist auch da durchaus eine normale Spieldauer und auch bei sehr bedeutungsschwangeren Werken, siehe Honegger (1.: 25, 2.: 25, 3.: 30, 4.: 25, 5.: 20). Riisager pendelt um die 20 Minuten, was sicher unterdurchschnittlich ist, aber er ist der wichtigste zentraleuropäisch ausgerichtete Däne seiner Zeit. Das große Vorbild dieser ganzen R…

  • Zitat von Kater Murr: „Ja, die Klaviersonate erscheint mit Beethoven und Schubert (wobei dessen Sonaten weitgehend ignoriert wurden, die Wandererfantasie aber als ein wichtiger Meilenstein genommen wurde) nahezu ausgeschöpft und es treten andere Formate an ihre Stelle. “ Hm, Schumann, Chopin, Liszt, Alkan - in der Generation gibt es genug Klaviersonaten bei führenden Komponisten als Hauptwerke, die zudem nicht retrospektiv sind. Das Nachlassen der Bedeutung muss in der nächsten Generation gewese…

  • Capriccios Symphonien-Ranking 2019

    putto - - Orchestermusik

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    Zitat von Algabal: „Interessanter ist, dass z.B. Hartmann hier wenig zu sagen zu haben scheint. Aber das liegt nicht an ihm und seinen Symphonien, sondern an uns (bzw. an euch).“ Hartmann und Krenek stehen halt doch eher in hinteren Reihen verglichen mit Schönberg, Webern und Berg und die haben sich nicht so als Sinfoniker hervorgetan - Webern habe ich eh in der Liste, Schönbergs Kammersinfonie vergessen, aber 15 ist sowieso viel zu wenig. Die Sinfonie, die ich letztes Jahr am öftesten gehört ha…

  • Zitat von Felix Meritis: „Zitat von putto: „Nö, viele brauchen auch die üppige Besetzung. “ Na, da hammas ja! “ Wobei auch eine zehnköpfige gemischte Mannschaft, die ein Barockkonzert spielt, gemeint ist.

  • Zitat von Felix Meritis: „"Gattung bezieht sich auf das Ausdrucksmedium, Stil auf die Formensprache, Epoche auf die räumlich-zeitliche Zuordnung, und Genre auf den thematisch-motivischen Inhalt der Kunst." “ Da ist jetzt aber Malerei/Skulptur gemeint, nicht Musik.

  • Ich frage mich aber schon, ob momentan die Sinfonien Mahlers oder die späten Sinfonien Mozarts populärer sind.

  • Zitat von Felix Meritis: „Zitat von putto: „Genau das: "größere Formen aus quasi innermusikalischer Logik zu bestreiten oder erwachsen zu lassen" ist ja das Besondere an Sinfonie/Sonate/Streichquartett “ Du meinst, jeder, der Symphonien mag, mag auch Streichquartette - wegen der innermusikalischen Logik? “ Nö, viele brauchen auch die üppige Besetzung.

  • Zitat von Felix Meritis: „Zitat von putto: „Na geh, eine Haydn-Sinfonie ist immer noch ein in jeder Hinsicht "großes" Werk: große Besetzung, große Dauer, großes Gewicht. “ Also was jetzt? Wagenseil oder nicht? Große Besetzung haben wir bei Haydn auch erst ab den Parisern, welche dann auch deutlich beliebter sind als die Symphonien der 70er Jahre, welche für Esterhaza entstanden. “ Ich empfinde Haydns späte Sinfonien als "große Werke" und nicht als Mäuschen, wohl auch, weil mir auch Wagenseil auf…

  • Zitat von philmus: „Mit dem nicht unwesentlichen Unterschied, daß er das formale Gerüst des Dramas nutzt, sich also der Aufgabe entzieht, größere Formen aus quasi innermusikalischer Logik zu bestreiten oder erwachsen zu lassen. “ Genau das: "größere Formen aus quasi innermusikalischer Logik zu bestreiten oder erwachsen zu lassen" ist ja das Besondere an Sinfonie/Sonate/Streichquartett, das suchen wir darin, und deshalb lieben wir das ... ältere Konkurrenz am ehesten das spätbarocke Konzert, das …

  • Zitat von Felix Meritis: „Zitat von Felix Meritis: „Zitat von putto: „Sind wir also einig, dass Mahler und Haydn mit ihren Sinfonien dieselbe Gattung bedient haben,“ Ich kann nur immer und immer wieder sagen: ja, aber das hat wenig Aussagekraft.“ Um zu verdeutlichen, was ich meine: Wir stehen vor einer Zwergspitzmaus und einem Elefanten. Putto sagt: das ist doch bitte fast dasselbe! Beide haben zwei Augen, zwei Ohren, vier Extremitäten und beide sind Säugetiere. Ich sage: ja, das stimmt, beide s…

  • Zitat von Felix Meritis: „Zitat von putto: „Damit ist Dein Vorschlag, Mahlers Sinfonien seien eine andere Gattung als die Haydns ja noch mehr abzulehnen. “ Abgesehen, dass ich das nie beahuptet habe (ich sprach von Genre), kann ich die Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Nicht die Form der Symphonie strahlte auf Wagners Opern aus, sondern der Anspruch des Erhabenenen, Einzigartigen und Bedeutsamen. Mahler hatte das in seinen Symphonien eben auch, Haydn nicht. Wagenseil den Werken nach zu sc…

  • Zitat von Felix Meritis: „Zitat von Mauerblümchen: „Aber bei Haydn ist m. E. noch nicht der Anspruch an ein singuläres, besonderes, einzigartiges Werk da wie bei Beethoven. “ Ich glaube, bei der einzigartigen Stellung Beethovens dürften wir uns alle einig sein. Interessant ist aber, dass Beethoven diesen Anspruch ja auch in anderen Gattungen hatte, etwa dem Streichquartett aber auch der Kaviersonate. Nur in der Symphonie aber, wenn man von Mendelssohn und Spohr absieht, gab es praktisch eine ein…

  • Zitat von Mauerblümchen: „Zitat von putto: „während bspw. die Fuge eine Motette ohne Text ist “ Echt jetzt? Diese Betrachtung ist mir völlig neu. “ Das erstaunt mich aber bei einem Organisten! Aber klar: Vokalmusik muss nicht so in deinen Fokus fallen. Die Fuge folgt dem Modell, das in der Motette um 1500 dominierend wurde, "Durchimitation" ist der Fachbegriff dazu.

  • Zitat von Felix Meritis: „Zitat von putto: „Aber dieses Aufladen der Bedeutung des einzelnen Werkes würde ich auch für die Oper annehmen (Wagner). “ Stimmt - aber, das belegen Aussagen Wagners, in Anlehnung an Beethovens Symphonik. “ Na voilà! Die Änderung innerhalb der Gattung Sinfonie strahlt auf andere Gattungen aus. Damit ist Dein Vorschlag, Mahlers Sinfonien seien eine andere Gattung als die Haydns ja noch mehr abzulehnen.

  • Zitat von Felix Meritis: „Zitat von putto: „Und das bleibt im Kern von Wagenseil bis Mahler intakt. “ Ja, eh. Aber das gilt doch für praktisch alle Gattungen der Instrumentalmusik. Mir ging es aber um symphoniespezifische Charakteristika, die Du nach eigener Aussage bei Wagenseil und Mahler erkennst. “ Naja, die habe ich ja versucht zu benennen. Du und MB benennt dagegen die Veränderungen im Laufe der Entwicklung in den hundert Jahren zwischen Haydn und Mahler. Darauf, dass nachher nochmal hunde…

  • Zitat von Mauerblümchen: „Zitat von putto: „Ich glaube nicht, dass man jetzt hier eine Art Einführung in die Formenlehre absetzen muss?“ Nein, aber in die Bedeutungsgeschichte der Gattung.“ Das überlass ich Dir. Aber dieses Aufladen der Bedeutung des einzelnen Werkes würde ich auch für die Oper annehmen (Wagner). Nur wird dort der Unterschied der verschiedenen Regionen deutlicher - wobei sich ja der Sinfoniker Bizet als Franzose auch nicht so um die deutsche romantische Schwere gekümmert hat, od…

  • Zitat von Felix Meritis: „Zitat von putto: „Aber "jede Kunstmusik des 18. Jahrhunderts" - dafür ist die Formenwelt der Sinfonie dann doch spezieller, ich habe ja auch explizit den Sonatenhauptsatz genannt. “ Tatsächlich habe ich diesen Satz nicht anders deuten können, als dass der Sonatenhauptsatz Deiner Meinung nach konstitutiv ist. Es ist manchmal schwer, bei aller Polemik in Deinen Beiträgen die Argumente herauszufischen. Für Hilfe Deinerseits bin ich also dankbar. “ Wieso Polemik? Ich habe m…

  • Ich glaube nicht, dass man jetzt hier eine Art Einführung in die Formenlehre absetzen muss? Dass es für die Epoche Wagenseil-Mahler (die "klassisch-romantische") signifikante formelle Unterschiede zwischen der Oper und der Sinfonie gibt, oder zwischen dem Lied und der Klaviersonate, wobei die Dur-Moll-Tonalität die Grundlage bildet, sollte schon klar sein, oder?

  • Zitat von Felix Meritis: „Zitat von putto: „Zitat von Felix Meritis: „Zitat von putto: „Die Formen der Sinfonie und der Klaviersonaten sind natürlich quasi dieselben, der Unterschied ist dann die Besetzung. Aber "jede Kunstmusik des 18. Jahrhunderts" - dafür ist die Formenwelt der Sinfonie dann doch spezieller, ich habe ja auch explizit den Sonatenhauptsatz genannt. “ Bei Haydn gibt es sowohl Symphonien als auch Streichquartette, die nicht mit einem Sonatenhauptsatz beginnen. “ Ach, das ist jetz…

  • Zitat von Felix Meritis: „Zitat von putto: „Die Formen der Sinfonie und der Klaviersonaten sind natürlich quasi dieselben, der Unterschied ist dann die Besetzung. Aber "jede Kunstmusik des 18. Jahrhunderts" - dafür ist die Formenwelt der Sinfonie dann doch spezieller, ich habe ja auch explizit den Sonatenhauptsatz genannt. “ Bei Haydn gibt es sowohl Symphonien als auch Streichquartette, die nicht mit einem Sonatenhauptsatz beginnen. “ Ach, das ist jetzt aber total überraschend für mich.

  • Die Formen der Sinfonie und der Klaviersonaten sind natürlich quasi dieselben, der Unterschied ist dann die Besetzung. Aber "jede Kunstmusik des 18. Jahrhunderts" - dafür ist die Formenwelt der Sinfonie dann doch spezieller, ich habe ja auch explizit den Sonatenhauptsatz genannt.

  • Zur Threadtitelfrage: Symphonien - was sind sie, was müssen sie bieten und weshalb lieben wir sie so? Es sind Orchesterwerke normalerweise ohne dominierende Gesangsstimmen, daher bieten sie idR mehr verschiedene Farben als Kammermusik und man muss sich um keinen Text Sorgen machen bzw. wird nicht durch die Emotionalität schreiender Sänger genervt, deshalb lieben wir sie so.

  • Felix Meritis will halt darauf hinaus, dass Haydn und Mahler so extrem unterschiedlich sind in ihren Sinfonien. Aus dem Blickwinkel von Palestrina oder von Schnebel sind sie aber sehr ähnlich.

  • Zitat von Felix Meritis: „Zitat von putto: „Mahler steht noch klar innerhalb der Linie Wagenseil - Haydn - Beethoven - Bruckner. “ Ok, was ist diese Linie dann eigentlich, außer das die Werke gleich heißen? “ Erstens befindet sich jeder in der Nachfolge des anderen. Zweitens folgen die Werke strukturell demselben Muster: Auf der Dur-Moll-Tonalität aufbauende mit Kontrasten und Ausgleich arbeitende Dramaturgie in der Form des u.a. Sonatenhauptsatzes (bei Mahlers 6. z.B. immer noch völlig intakt, …

  • Zitat von Felix Meritis: „Zitat von putto: „Außermusikalische Dimensionen im Sinne von Programm gabe es schon im 18. Jahrhundert bei Dittersdorf u.a.“ Ja, aber als pittoreske Unterhaltung. Schon Beethovens Pastorale soll ja keine Naturdarstellung sein, sondern das wiedergeben, was der Mensch in der Natur fühlt. Die 9. transportiert bereits philosophisches Gedankengut.“ Ich sage ja nicht, dass alles dasselbe sei. Aber eine Sinfonie von Gade ist jetzt auch nicht die große metaphysische Anstrengung…

  • Zitat von Felix Meritis: „Mit Beethoven bekam die Symphonie eine außermusikalische Dimension (allerspätestens ab der 9.), die richtungsgebend für spätere Generationen werden sollte. Demenstprechend stellt sich mir die Frage: kann man die Symphonie Haydns mit der Mahlers wirklich auf eine Stufe stellen oder handelt es sich um zwei unterschiedliche Genres? “ Außermusikalische Dimensionen im Sinne von Programm gab es schon im 18. Jahrhundert bei Dittersdorf u.a. Mahler steht noch klar innerhalb der…

  • Zitat von Felix Meritis: „Sie galt wohl schon als etwas Festliches (daher in Paris und London so beliebt), aber keinesfalls als Maß aller Dinge. CPE Bach, ein sehr produktiver und bedeutender Komponist, schrieb auch nur verhältnismäßig wenige Syphonien. “ Brahms schrieb auch nur wenige Symphonien, dagegen hat Sammartini viel mehr produziert - die Anzahl pro Komponist hat im 19. Jahrhundert wohl nicht zugenommen.

  • Eben gehört - NEUE MUSIK

    putto - - Musik: Erfahren

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    Dein Text hat mich neugierig gemacht (zumal ich Tischtschenko als Sammlungslücke im Hinterkopf habe). Das erste jpc-Schnipsel klingt aber sehr nach Schostakowitsch, gar nicht nach Chaos.

  • Capriccios Symphonien-Ranking 2019

    putto - - Orchestermusik

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    War doch eh nichts Tiefgehendes.

  • Capriccios Symphonien-Ranking 2019

    putto - - Orchestermusik

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    Zitat von Felix Meritis: „Diese Werke werden - um Wagner zu paraphrasieren - als Symphonienembryos wahrgenommen. “ Haydns Sinfonien werden doch nicht als Embryos wahrgenommen. Allerdings wundert mich der Mahler-Schwerpunkt in diesem Forum. Normalerweise würde ja wohl Beethoven den ersten Platz besetzen (mit der 3. oder 5. wahrscheinlich).

  • Eben geglotzt

    putto - - Film etc. - Werke

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    Zitat von garcia: „Über Film Noir Tips bin ich immer dankbar!“ filmmuseum.at/jart/prj3/filmmu…schienen_id=1468817724799 filmmuseum.at/jart/prj3/filmmu…schienen_id=1437924596857 filmmuseum.at/jart/prj3/filmmu…schienen_id=1485733171401

  • Capriccios Symphonien-Ranking 2019

    putto - - Orchestermusik

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    Zitat von Felix Meritis: „Zitat von putto: „Naja, von mir aus ist auch Bruckner und Mahler nicht vergleichbar, weil andere Generation. Andererseits ist alles vergleichbar, und Haydn und Mahler sowieso, da beide zum selben Entwicklungsstrang einer Gattung gehören, noch dazu in derselben Region. “ Es sind auch Äpfel und Birnen vergleichbar. Man kann auch fragen, was von beiden besser schmeckt. Die Frage aber, welcher Apfel besser schmecke, ist nicht sinnvoll. “ Warum beteiligst Du Dich dann an die…

  • Capriccios Symphonien-Ranking 2019

    putto - - Orchestermusik

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    Zitat von Felix Meritis: „Was genau hat das jetzt mit dem zu tun, was ich geschrieben habe? Ich halte eine Haydnsymphonie und eine Mahlersymphonie für ziemlich inkommensurabel, das wollte ich sagen.“ Naja, von mir aus ist auch Bruckner und Mahler nicht vergleichbar, weil andere Generation. Andererseits ist alles vergleichbar, und Haydn und Mahler sowieso, da beide zum selben Entwicklungsstrang einer Gattung gehören, noch dazu in derselben Region.

  • Capriccios Symphonien-Ranking 2019

    putto - - Orchestermusik

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    Was soll das Problem sein? Es geht doch um Lieblingssymphonien, also "was gibt mir mehr". Mahlers 9. hat mich in einer psychisch schlechten Phase vor ca. 10 Jahren extrem berührt. Seither habe ich sie kaum gehört, trotzdem habe ich sie deshalb hier auf den 1. Platz gesetzt. Haydns Londoner habe ich zu oft gehört, auch zu oft im Orchester geprobt und gespielt, die hängen mir irgendwo raus. Die Bevorzugung von Sturm und Drang gegenüber der übrigen Produktion dieser Zeit hat sich bei mir auch geleg…

  • Zitat von Kater Murr: „Ja, genau. Der Bückeburger ist aber wieder nur auf Anthologien mit seinen Brüdern vertreten, während Joh. Christian nach Haydn (also 2-3 Meter später käme). Und Gluck käme zwischen Friedemann und CPE. Daher steht Friedemann direkt vor CPE und JC direkt dahinter, zumal ich eben mehrere Anthologien mit diversen Brüdern drauf habe. Ich hatte Michael auch mal direkt hinter Joseph Haydn, nun aber chronologisch, da eh nur ca. 10 CDs dazwischen sind. “ Also mit sowas würde ich ga…