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  • Solaris

    Argonaut - - Film etc. - Werke

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    Ich habe darauf hingewiesen, dass das Wasser in den Filmen Tarkowskis einen Bezug zum Daoismus haben kann, weil darauf hingewiesen wurde, dass er sich mit dieser Religion beschäftigt hat. Weil Rosamunde interessant fand, dass das Wasser im Buddhismus so eine bedeutende Rolle spielt, habe ich darauf hingewiesen dass zwischen Daoismus und Buddhismus ein erheblicher Unterschied besteht, so dass man immer gut trennen muss, wovon die Rede ist, wenn man nicht auf die im Westen übliche (übrigens unbest…

  • Solaris

    Argonaut - - Film etc. - Werke

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    Bei Amazon gibt es eine DVD mit der synchronisierten Fassung und eine mit dieser (restaurierten) Fassung mit Untertiteln. Welche auch immer: der Kauf lohnt sich. Das ist ein Film, den man öfter sehen will (und muss).

  • Solaris

    Argonaut - - Film etc. - Werke

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    Zitat von Gurnemanz: „Und auch ich werde mal schauen, ob ich den Film irgendwann mal selber vor Aug und Ohr bekommen kann. Den Roman kenne ich immerhin schon. “ youtube.com/results?search_query=stalker Russisch. Untertitel sind einstellbar. (Man kann sie auch ganz abschalten. Dann versteht man zwar überhaupt nichts mehr, kann sich aber voll auf den schönen den Klang der russischen Sprache konzentrieren.)

  • Solaris

    Argonaut - - Film etc. - Werke

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    Zitat von Rosamunde: „Dass Wasser im Buddhismus Bedeutung hat, ist interessant “ Wasser mag auch im Buddhismus eine gewisse Rolle spielen, hier war allerdings vom Daoismus die Rede, wo es ein wesentliches Element bei der Darstellung der Lehre ist, was für den Buddhismus nicht zutrifft. Der Unterschied zwischen Buddhismus und Taoismus ist etwa so groß wie der zwischen Christentum und Hinduismus. Es gibt zwar einen deutlich spürbaren Einfluss des Daoismus auf einige Schulen des chinesischen Buddhi…

  • Zitat von Rosamunde: „Andereseits widerspricht er sich hier in gewisser Weise und legt den gesamten Stalker Film aus: nostalghia.com/TheTopics/Tarkovsky_Guerra-1979.html “ Wo tut er das? In diesem Gespräch finde ich nichts, was man »Auslegung« nennen könnte, schon gar nicht des gesamten Films. Vielmehr fällt auf, dass er immer wieder seine Unsicherheit bekundet, was das alles bedeutet. Er gibt ein paar Fingerzeige, wo eventuell die Türen liegen könnten, durch die man der Sache näherkommt, aber e…

  • Solaris

    Argonaut - - Film etc. - Werke

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    Aha. Das wusste ich nicht. Nun, dann ist es sicherlich kein Zufall. Das Wasser stammt übrigens ziemlich offensichtlich aus einem anderen religiösen Zusammenhang, nämlich auch dem Daoismus, wo das Wasser eine ganz zentrale Rolle spielt. (Das Weiche, dass das Harte besiegt usw., aber auch das Wasser, das jede Vertiefung ausfüllt usw., nicht zuletzt das fließende Wasser, in dem der schadlos schwimmen kann, der dem Strom folgt – wie die Pflanzen,die man mehrfach sieht usw.) Außerdem bietet sich im Z…

  • Solaris

    Argonaut - - Film etc. - Werke

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    Übrigens kommt mir immer, wenn ich den Film sehe, noch ein ganz anderer, scheinbar fernliegender Gedanke, denn seltsamerweise sieht dieser Ozean genauso aus wie die sich mir aufdrängende bildliche Vorstellung, des ālayavijñāna. In einigen buddhistischen Schulen ist dieses »Speicherbewusstsein« die Quelle der Täuschungen, denen wir ausgesetzt sind, und die, weil wir sie für real halten, den Kreislauf der Wiedergeburt bewirken. Dabei wird dieses Speicherbewusstsein oft mit einem Ozean verglichen, …

  • Solaris

    Argonaut - - Film etc. - Werke

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    Ja, gewiss. Das gilt für jedes Kunstwerk. Eben deshalb ist es auch sinnlos, den Künstler zu fragen, was er »gemeint« hat, sei es direkt oder irgendwie indirekt. Denn der liefert auch nur eine Interpretation unter anderen, und es ist keineswegs gesagt (es spricht aber viel dagegen), dass der Künstler der beste Interpret seines Werkes ist. Andererseits darf man aber das Kind nicht mit dem Bade ausschütten: Nicht alle möglichen Interpretationen sind gleichwertig. Es gibt zwar nicht die eine richtig…

  • Solaris

    Argonaut - - Film etc. - Werke

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    Zitat von Philbert: „In dieser Hinsicht kann kein großes Kunstwerk "Verpackung einer Botschaft" sein. Der Künstler mag eine Botschaft vermittelt haben wollen; als Kunstwerk wird sie aber transzendiert. Dies ist eben das, was einen Jacques-Louis David von einem Géricault oder Delacroix trennt. “ Kannst Du diesen letzten Satz näher erläutern? Mir sind zwar die Namen bekannt, und der Géricaults vor allem durch die großartige lange Analyse zum Floß der Medusa in der Ästhetik des Widerstands (in mein…

  • Solaris

    Argonaut - - Film etc. - Werke

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    Das ist möglicherweise eine schöne Geschichte. Aber es ist nicht die, die der Film erzählt (vom Buch ganz zu schweigen). Das kommt daher, dass Du die fundamentalen Strukturen und Zusammenhänge außer Acht lässt und Deine eigenen, frei erfundenen, zum Ausgangspunkt Deiner Erzählung nimmst. Für eine Diskussion über den Film ist das wertlos, wenn sich vielleicht ganz allgemein interessant (wenn auch nicht für mich). Was den Begriff Anthropomorphismus betrifft, müssen wir nicht lange diskutieren. Es …

  • Solaris

    Argonaut - - Film etc. - Werke

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    Zitat von Rosamunde: „Nein, das sehe ich nicht so. Ich hatte meinen Vergleich von Buch und Film aufgestellt. Dazu gehörten meine Erklärungen über Religion und alles andere, was ich geschrieben habe.“ Kerineswegs. Um zu diskutieren,. ob der Film eine starke religiöse Dimension hat oder nicht, ist es vollkommen unnötig und gar nicht hilfreich, die Frage zu diskutieren, was man im Allgemeinen von Religion hält. Das ist unabhängig davon, ob Deine Behauptung, es könne nur anthropomorphe Gottesvorstel…

  • Solaris

    Argonaut - - Film etc. - Werke

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    Zitat von Rosamunde: „Denn wie kann ein Wesen, dass selbstverständlich dem Anthropomorphismus unterliegt, sich ein anderes Gottesverständnis bilden? “ Ich verstehe die Frage nicht. Es ist doch ganz offensichtlich und allgemein bekannt, dass es Gottesvorstellungen gibt, die ganz und gar nicht anthropomorph sind. Was soll da die Behauptung, das sei nicht möglich? Es ist nicht nutr möglich, sondern auch sehr weit verbreitet. Zitat von Rosamunde: „Meiner Meinung reicht es nicht einfach zu sagen, Got…

  • Solaris

    Argonaut - - Film etc. - Werke

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    Zitat von Gurnemanz: „Da "verbietet sich" gar nichts: Es ist meine Sache, hier Dinge zu schreiben, die ich für relevant halte. Ob andere das ebenfalls für relevant halten, ist deren Sache, nicht meine. “ Wer des Deutschen mächtig ist, weiß, dass sich die beiden Aussagen nicht widersprechen, nicht einmal berühren. Zitat von Rosamunde: „Gottesverständnis und -beschäftigung mit spirituellen Dingen sind für mich per Definition anthropomorph. (Interessanterweise sieht das Lem im Buch auch so.) “ Es g…

  • Solaris

    Argonaut - - Film etc. - Werke

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    Ich habe nicht gesagt, dass sich der Vergleich verbietet, sondern dass sich eine bestimmte Art des Vergleichs verbietet. Darüber hinaus habe ich nicht gesagt, dass ich diesen Vergleich verbiete, sondern dass er sich verbietet. Das ist etwas vollkommen anderes. Im übrigen bleibe ich dabei, dass man, ehe man ein Urteil abgibt, sicher sein sollte, das man weiß, wovon die Rede ist. Wenn man aber die zahlreichen Verweise auf die religiöse Dimension dieses Films übersieht, weiß man nicht, wovon die Re…

  • Solaris

    Argonaut - - Film etc. - Werke

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    Zitat von Rosamunde: „Buch und Film sind philosophisch gegensätzliche Pole.“ Wenn dieser Satz besagen will (was er nicht tut), dass Buch und Film gegensätzliche philosophische Positionen vertreten, ist er falsch. Zum einen, weil das Buch und der Film keine philosophischen Abhandlungen sind, sondern ein Buch und ein Film; zum anderen, weil die Grundideen und Ausgangspunkte identisch sind, nur dass die Entwicklung unterschiedlich akzentuiert werden. Als Kunstwerke freilich sind Buch und Film so un…

  • Solaris

    Argonaut - - Film etc. - Werke

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    Zitat von Rosamunde: „ ok, verstehe, was Du sagst, aber wie widerspricht das meinem Vergleichsergebnis selbst wenn es hauptsächlich um religiöse Themen gehen sollte? “ Der Vergleich muss notwendigerweise zu falschen Ergebnissen führen, wenn Du die fundamentale Dimension des Films nicht erfasst hast. Das ist ja auch der Grund, warum Du nicht merkst, dass ein Vergleich von Buch und Film keinen Sinn hat. Zitat von Rosamunde: „Religiöse Themen fallen unter Selbsterkenntnis und Selbsttherapie für mic…

  • Solaris

    Argonaut - - Film etc. - Werke

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    Zitat von Rosamunde: „Ich bestreite weder, dass Tarkovsky etwas Eigenes daraus gemacht hat, noch dass er das darf. Ich habe nur versucht, für mich den grundliegenden Unterschied darzustellen. “ Der grundlegende Punkt ist zunächst einmal, dass beide Werke so gut wie nichts miteinander zu tun haben. Darum ist die Darstellung dieses Unterschieds schwierig und wenig ergiebig. Außerdem geht Deine Darstellung des Films von Tarkowski an ganz wesentlichen Elementen vorüber. Du bietest eine etwas arg tri…

  • Solaris

    Argonaut - - Film etc. - Werke

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    Früher gab es ein Sprichwort: »Selber essen macht fett.« Man sagte das, wenn jemand fragte, ob er von dem, was man aß, auch etwas bekommen kann, und man ihm nichts geben wollte. Heute würde man es eher umgekehrt verwenden. Aber die Variante »Selber denken macht klug« wird ihre Gültigkeit sicherlich bewahren.

  • Solaris

    Argonaut - - Film etc. - Werke

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    Zitat von Rosamunde: „Die Frage war nur für mich persönlich von Bedeutung, als ich den Tarkovsy Solaris mit dem Lem Buch verglichen habe. Ich habe mich gefragt, warum ich den Film unbefriedigend fand. Zum Teil liegt es an der Verlegung des Schwerpunkts von Philosophie auf Psychologie. Das hatte ich alles erklärt. “ Ganz abgesehen von der durchaus nicht geklärten Frage, ob von einer solchen »Verlegung« die Rede sein kann, ist es wohl bei jedem Kunstwerk, dem man begegnet, sinnvoll, es als das zu …

  • Solaris

    Argonaut - - Film etc. - Werke

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    Dass die Schuldgefühle eine zentrale Rolle spielen, ist ja sicher unstrittig. Woraus kann man entnehmen, dass sie Ursache ist? Woraus kann man überhaupt entnehmen, was die Ursache ist? Und woraus, dass diese Frage überhaupt von Bedeutung ist?

  • Zitat von philmus: „Das ist eine Unterstellung, die ich nicht billigen kann. Ich habe lediglich Zweifel geäußert, ob es sinnvoll ist, Überlegungen, die DU mit einem Brecht-Beispiel verdeutlicht hast, Beethoven zu unterstellen. “ Nun eben der Zweifel ist die Annahme. Das Brecht-Beispiel hast Du offensichtlich vollkommen falsch verstanden. Zitat von Rosamunde: „Warum spricht hier das Volk (auf einmal) ? Warum spricht das Volk von seinem Grab und nicht von Florestans?“ Die da sprechen, sind die Gef…

  • Ich bin nicht arrogant genug um zu glauben, dass ich mehr vom Opernkomponieren verstehe als Beethoven. Im übrigen sind das keine theatertheoretischen, sondern theaterpraktische Fragen. Und von denen haben jedenfalls die Librettisten eine ganze Menge verstanden, wie man ihrem Libretto ja deutlich genug ansieht. Im übrigen ist das Stück nun mal so,. wie es ist, egal, ob Beethoven ein Genie oder ein Stümper war. Und wenn es um das Stück geht, kann es nur um das Stück gehen, wie es nun einmal ist. D…

  • Zitat von philmus: „Historisch scheint mir die Stelle, an der der Fidelio erscheint, davon geprägt, dass es für Beethoven als abstrakter Sympatisant der bürgerlichen Emanzipation und gleichzeitig Liebling eines Teils des Wiener Adels nicht besonders angeraten gewesen sein dürfte, hier deutlicher zu werden. Hältst Du es auch für "Unsinn", dass die Oper trotzdem gerne im Kontext der bürgerlichen Revolution gesehen wird?“ Ich habe mich zu dieser Frage bisher nicht geäußert. Weder bejahend noch vern…

  • Zitat von zabki: „das Unrechtsregime ist das des Pizarro. “ Ob das ein Unrechtsregime ist, wissen wir nicht. Wir können vermuten, dass er irgendwelche unsauberen Sachen getan hat (ganz sicher ist das aber nicht), und dass Florestan ihn deswegen angeschwärzt hat, wofür er wiederum sich nun rächen will. Ob er ansonsten Unrecht tut, wissen wir nicht. Dass er der Revision ganz gelassen entgegensieht, und nur den einen Punkt, nämlich Florestans Entdeckung, fürchtet, deutet eher nicht darauf hin. Ganz…

  • Zitat von zabki: „aber das wurde doch nun hinreichend erklärt.“ Keineswegs. Und Dein erneuter Erklärungsversuch ist auch nicht erfolgreich: Zitat von zabki: „Es ist richtig, daß die konkreten Interessen von J., M. und L.+F. sogar kollidieren.“ Das weiß ich gar nicht so genau. Eigentlich haben sie gar nichts miteinander zu tun. Zitat von zabki: „Dennoch kann man sagen, daß L.+F. für J. und M. kämpfen, insofern als der Kampf von L+F. kein privater, sondern ein politischer, gegen ein Regime gericht…

  • Ich weiß nicht, was diese (mir übrigens bekannten) Verse in diesem Zusammenhang für Neuigkeiten bringen sollen. Wir wissen bereits alles, was der Minister da sagt: Es gibt die Vermutung, dass einige der Gefangenen im Gefängnis, für das Pizarro verantwortlich ist, zu Unrecht inhaftiert sind. Der Minister ist gekommen, um die Fälle zu prüfen und ggf. zu revidieren. Er ist nicht gekommen, alle Gefangenen zu befreien, wer zu Recht im Gefängnis ist, wird auch da bleiben. Eine solche Revision muss Piz…

  • Es bleibt dabei, dass man nicht wissen kann, was Florestan getan hat. Er selbst sagt, dass er die Wahrheit gesagt hat und deshalb nun in Ketten liegt. Das deutet darauf hin, dass es nicht nur ein Plan war, den Pizarro verhindert hat. Was er eigentlich gesagt hat, wissen wir aber nicht. Wie wir auch nicht wissen, ob die Information, die der Minister erhalten hat, den Tatsachen entsprechen, ob also wirklich mehrere Opfer willkürlicher Gewalt im Gefängnis sind, Die Tatsache, dass die Pizarro nichts…

  • Zitat von stiffelio: „Schön wäre es, aber dann verstehe ich Argonauts Einwände noch weniger. “ Ich habe nichts eingewandt. Vielmehr wurde mir erklärt, dass meine Bemerkung, aus der ohne jede Grundlage geschlussfolgert wurde, ich zweifelte an, dass Pizarro unrechtmäßig handelt. unzutreffend sei. Sie ist es aber natürlich nicht. Das ist alles.

  • Ja, das sind so Nuancen. Er wollte es, ist aber noch nicht dazu gekommen. Was ändert das? Richtig: Gar nichts. Pizarro immerhin nimmt die Ansicht offensichtlich als Tat, wie man aus seinen Worten entnehmen kann.

  • Zitat von zabki: „unter "jmd. übel mitspielen" versteht man normalerweise etwas wie "zu Unrecht Schaden zufügen" (wobei "zu Unrecht" nicht nur juristisch zu verstehen sein muß). “ Zum einen verstehe ich das nicht so, zum anderen kann es Pizarro wirklich so sehen. Aber wenn es um subtile Feinheiten der Formulierung geht, kann jeder einsetzen, was ihm beliebt. Was gemeint ist, ist ja klar. Übrigens finde ich es etwas kurios, dass aus einer solchen durchaus zweifelhaften Subtilität der Schluss gezo…

  • Nein, das geht aus dem LIbretto nicht hervor. Aus dem Libretto geht lediglich hervor, dass er in genau einem Gefangenen Menschen widerrechtlich festhält: Einen Aristokraten, der ihm übel mitspielen wollte. Was für Machenschaften dieser aufdecken wollte, erfahren wir nicht, weil Leonore ihn genau an der Stelle unterbricht, wo er das aufzählen will. Dass es das widerrechtliche Festhalten von Menschen in seinem Gefängnis ist, kann man mutmaßen, dafür gibt es aber keine Grundlage. In dem Brief steht…

  • Er sagt, dass Florestan ihn vernichten wollte. Und er bezeichnet ihn als Mörder. Übrigens wundere ich mich ein wenig: Wäre Florestan Pizarro nicht gefährlich geworden, hätte der doch keinen Grund gehabt, sich an ihm zu rächen. Da er das aber offensichtlich tun will, muss es, wenn es dieser nicht ist, einen anderen Grund geben. Der wird aber nicht genannt. Wenn es ihn trotzdem gibt, erhebt sich die Frage. welcher das ist und woher man von ihm weiß.

  • Solaris

    Argonaut - - Film etc. - Werke

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    Zitat von Rosamunde: „Das alles fehlt im Film. “ Das ist definitiv falsch. Gerade die epistemologischen Aspekte spielen eine zentrale Rolle. Und aus diesen abgeleitet entsteht die religiöse Dimension, die im Buch eigentlich nur gestreift wird, weil sie ein Thema unter vielen ist, die Lem interessierten. Takowski Interessierte sich dafür sehr stark und hat ein religiöses Kunstwerk geschaffen. Deshalb auch das Choralvorspiel, das den ganzen Film durchzieht und inhaltlich zusammenhält. Ich wundere …

  • Zitat von stiffelio: „Und warum soll Florestan Pizarro übel mitgespielt haben? “ Da musst Du Pizarro fragen. Der sagt es. Nicht ich.

  • Nein, ich meine, was ich schrieb. Und ich lese in der Regel, was dasteht. Dass Leonore und Florestan für das Glück Jaquinos und Marzelline oder sonstwas kämpfen steht nicht da. Dass Leonore im Kerker zu dem Entschluss kommt, diesen Menschen dort auch dann zu retten, wenn es nicht ihr Mann ist, besagt das nicht, sondern lediglich das, was es besaht: dass sie den Entschluss fasst, diesen Menschrn auch dann zu retten, wenn es nicht ihr Mann ist.

  • Zitat von Hudebux: „Glaubst Du Figaro und Don Govanni wurden für Muttersprachler getextet und komponiert? “ Du kannst getrost davon ausgehen, dass ich weiß, wo Figaro und Giovanni uraufgrführt wurden. Übrigens wurden beide Stücke unison's nach der Uraufführung schon im deutschen Übersetzungen gespielt. Und zwar da, wo die besonderen Voraussetzungen nicht gegeben waren, die für die Uraufführung vorlagen.

  • Das war üblich. Man ging davon aus, dass die Openbesucher des Italienischen ausreichend mächtig waren. Außerdem gab es immer Textbücher in der jeweiligen Landessprache. Und außerdem wurden diese Stücke oft auch übersetzt gespielt. Da sie ja ohnehin bei Wiederaufführungen (meist erheblich) bearbeitet wurden, woran sich keiner störte, weil es ganz normal war, hat da niemand ein Problem gesehen. Diese Situation ist mir der heutigen ganz und gar nicht zu vergleichen.

  • Solaris

    Argonaut - - Film etc. - Werke

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    Zitat von Rosamunde: „Ja, klar, ich wollte auch nicht die menschlichen Probleme als banal abtun. Entschuldigung, falls es so rüberkam.Ich meinte eher, dass mir der ganze Aufwand (mit einem Ozeanwesen, spacestation, Raumfahrtskommission) sehr grosse Erwartungen aufbaut, die dann aber mit einer tiefenpsychologischen, leider allzu oft schon auf der Erde vorkommenden Dramatik, zur Seite gedrängt werden. Banal also eher im Sinne von „schon tausendmal woanders abgehandelt“ “ Du führst Dein Verfahren s…

  • Solaris

    Argonaut - - Film etc. - Werke

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    Zitat von Rosamunde: „Das das banal ist, wollte ich ja nicht selber sagen, aber ich erwäge in der Tat, ob der Film banal ist. Angestrengt bedeutungsschwanger noch dazu. “ Ich verstehe nach wie vor nicht, wie diese banal psychologische Deutung zu der starken religiösen Dimension passen soll, die durch die Musik (die ja einen Text hat, der nicht einmal übersetzt werden muss) doch wohl kraftvoll genug betont wird, dass man sie nicht übersehen kann. (Nicht durch die Musik, sondern durch zahlreiche B…

  • Du meinst also, um ein Gedicht von Heine oder Puschkin zu verstehen, genügt es den Inhalt nachzulesen? Dann hast Du noch kein Gedicht von Heine oder Puschkin gelesen.