Komponisten über Komponisten - ein kleines Zitateraten

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    • y = Meistersingervorspiel finde ich plausibel. x könnte dann Parsifal sein, oder? Bei C tippe ich auf Verdi. Aber A? Vielleicht Richard Strauss; der hätte die Gelegenheit gehabt, da er Mahler um Jahrzehnte überlebte.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
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      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Argonaut schrieb:

      Wo im Siegfried-Schluss gibt es eine Kombination von drei Melodien, wie sie in dem Zitat genannt wird?

      Der Schluss des "Siegfried" mit dem für Wagner untypischen Duett hat mehrere solcher Stellen. Z. B. beim letzten "leuchtende Liebe":

      Zwielicht schrieb:

      Was kann im Verknüpfen von Melodien auf vollkommen verständliche und wohlklingende Art weitergehen als B am Schluss des y? Da haben wir zwei Hauptmelodien, eine oben, die andere unten, mit dem dritten Motiv - eher als Melodie - in der Mitte, und eine bewegte Figuration von geringer Bedeutung.

      Die "Hauptmelodie oben" ist der Gesang von Siegfried und Brünnhilde in Dezimen, die "Hauptmelodie unten" ist das Motiv des jungen Siegfried, das "dritte Motiv" wurde in Wotans Dialog mit Erda eingeführt, nach "Was in des Zwiespaltes wildem Schmerze verzweifelnd einst ich beschloss, froh und freudig führe frei ich nun aus" und vor ",,, dem herrlichsten Wälsung weis ich mein Erbe nun an".

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Das ist dann nichts weiter als ein dreistimmiger Satz. Es gibt zahllose Stellen dieser Art. Sie sind aber nicht besonders auffällig. Das Zitat behauptet aber, dass es sich um eine ganz außergewöhnliche Stelle handelt. Und eine, auf die diese Beschreibung passt, findet sich im »Siegfried«-Schluss nicht. Wohl aber am Ende des »Meistersinger«-Vorspiels.
    • Argonaut schrieb:

      Das Zitat behauptet aber, dass es sich um eine ganz außergewöhnliche Stelle handelt.

      Das mit dem "außergewöhnlich" habe ich im Zitat nicht gefunden. Vielleicht habe ich es überlesen.

      Die Überlagerung der Motive am Schluss des Siegfried ist m. E. kein einfacher dreistimmiger Satz, sondern die Kombination präexistenter Themen ... aber man kann sicher auch den Höhepunkt einer dreistimmigen Tripelfuge mit Kombination aller dreier Themen als dreistimmigen Satz bezeichnen, formal stimmt das schon.

      Und freilich findet man im Meistersinger-Vorspiel eine Menge Themenkombinationen. Welche Stelle genau meinst Du?

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Im Zitat ist vom Schluss die Rede. Also meine ich den Schluss.

      Weiterhin heißt es im Zitat: »Was kann im Verknüpfen von Melodien auf vollkommen verständliche und wohlklingende Art weitergehen als B am Schluss des y? « Ich habe mir erlaubt, aus der Tatsache, dass suggeriert wird, man könne in dieser Hinsicht nicht weiter gehen als an dieser Stelle, zu entnehmen, dass diese Stelle für den Autor des Textes etwas Außergewöhnliches hat. Wenn es aber so ist, dass eine Stelle, an der jemand bis zur äußersten Grenze geht, etwas ganz und gar nicht Ungewöhnliches ist, habe ich das missdeutet.
    • Felix Meritis schrieb:

      Also, ich muss bei y am ehesten an das Meistersingervorspiel denken.
      :thumbup: Genau! Die gemeinte Stelle ist die Übereinanderschichtung von "Meistersingerthema" in Bässen und Celli, "David-Fanfare" in den Holzbläsern und Preislied-Abgesang in den Geigen kurz vor Schluss des Vorspiels, die in einem großen Crescendo zum letzten Unisono-Auftreten des Meistersingerthemas führt. Das ist m.W. seit Wagners Lebzeiten eine vielbesprochene Passage, auch in der Musiktheorie bzw. -wissenschaft (Schenker, Finscher usw.).

      Wagners Oper x stammt aus seiner späteren Schaffensphase; es handelt sich nicht um Tristan, Siegfried oder Parsifal, auch nicht um die Meistersinger, die ja y sind. Bleiben nicht mehr viele Möglichkeiten...

      Komponist C ist Italiener, nicht Verdi (wie von philmus und Gurnemanz vorgeschlagen), auch nicht der große Melodiker Bellini (wie von MB vorgeschlagen). Sein Name ist bereits gefallen, nur falsch zugeordnet.

      Zu A erstmal nur soviel: Es ist kein Komponist aus dem deutsch-österreichischem Raum.

      :wink:
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Zwielicht schrieb:

      Wagners Oper x stammt aus seiner späteren Schaffensphase; es handelt sich nicht um Tristan, Siegfried oder Parsifal, auch nicht um die Meistersinger, die ja y sind. Bleiben nicht mehr viele Möglichkeiten...
      Da bleiben wirklich nicht mehr viele Möglichkeiten: Parsifal? Ja, den kann man wohl als "Oper ohne Melodik" bezeichnen, hat man sicher auch.

      Zwielicht schrieb:

      Komponist C ist Italiener, nicht Verdi (wie von philmus und Gurnemanz vorgeschlagen), auch nicht der große Melodiker Bellini (wie von MB vorgeschlagen). Sein Name ist bereits gefallen, nur falsch zugeordnet.
      Da gilt das gleiche, da bleiben nicht mehr viele Möglichkeiten: Puccini? Der wurde schon als B vorgeschlagen (statt Wagner) und ist definitiv ein Komponist, "der als besonders melodisch eingeschätzt wird".
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Zwielicht schrieb:

      Wagners Oper x stammt aus seiner späteren Schaffensphase; es handelt sich nicht um Tristan, Siegfried oder Parsifal, auch nicht um die Meistersinger, die ja y sind. Bleiben nicht mehr viele Möglichkeiten...
      »Ich kaufe ein E...« Na, ja. Wenn es ein Spätwerk ist und alle anderen ausgeschlossen sind, bleibt ja nur die »Götterdämmerung«.

      Mir dämmert, dass ich dieses Zitat schon einmal gelesen habe. Und mir schwant etwas wie Berg...?
    • Cherubino schrieb:

      Zwielicht schrieb:

      Wagners Oper x stammt aus seiner späteren Schaffensphase; es handelt sich nicht um Tristan, Siegfried oder Parsifal, auch nicht um die Meistersinger, die ja y sind. Bleiben nicht mehr viele Möglichkeiten...
      Da bleiben wirklich nicht mehr viele Möglichkeiten: Parsifal? Ja, den kann man wohl als "Oper ohne Melodik" bezeichnen, hat man sicher auch.
      Hm...

      Quasimodo schrieb:

      x=Das Rheingold
      Auch nicht.

      Argonaut schrieb:

      Wenn es ein Spätwerk ist und alle anderen ausgeschlossen sind, bleibt ja nur die »Götterdämmerung«.
      So ist es.

      Cherubino schrieb:

      Da gilt das gleiche, da bleiben nicht mehr viele Möglichkeiten: Puccini? Der wurde schon als B vorgeschlagen (statt Wagner) und ist definitiv ein Komponist, "der als besonders melodisch eingeschätzt wird".

      Quasimodo schrieb:

      C=Puccini
      Richtig, Puccini!


      Und nochmal das vervollständigte Zitat - zu erraten bleibt Komponist A, der nicht aus dem deutsch-österreichischen Raum stammt:

      Komponist A schreibt:

      Es drängt sich natürlich die Frage auf: Was ist Melodie? Vor dreißig Jahren wurde Wagners Götterdämmerung als Oper ohne Melodik bezeichnet. Heutzutage würden wohl sehr wenige Menschen leugnen, dass die Partitur, was immer ihre Fehler und Nachteile sind, von Melodik erfüllt ist. Was die Leute im allgemeinen als Melodie ansehen, ist eine musikalische Phrase, die in Intervallen, Rhythmen und Stil nicht neu ist. So ist Puccini ein Komponist, der als besonders melodisch eingeschätzt wird [...]. Es ist aber klar, dass im Laufe der Jahre das Rezept für Melodien wechselt [...]. Man kann, soviel man will, vom menschlichen Ohr und seinen Fähigkeiten, sich immer komplizierterer Musik anzupassen, sprechen. Ich kann nicht sehen, dass die Fähigkeiten des Ohrs so rasch oder enorm wachsen. Drei Melodien sind etwa die Grenze dessen, was ein Ohr im Durchschnitt aufnehmen und verfolgen kann. [...] Was kann im Verknüpfen von Melodien auf vollkommen verständliche und wohlklingende Art weitergehen als Wagner am Schluss des Meistersinger-Vorspiels? Da haben wir zwei Hauptmelodien, eine oben, die andere unten, mit dem dritten Motiv - eher als Melodie - in der Mitte, und eine bewegte Figuration von geringer Bedeutung. Das Ohr nimmt das alles auf, aber es könnte kaum mehr erfassen.

      Vielleicht liege ich falsch, aber trotzdem folgender Kommentar: A konzediert durchaus eine Entwicklung oder einen "Fortschritt" von Melodik bzw. der Rezeption von Melodik. Die Bemerkung über die von ihm angezweifelte Fähigkeit des Menschen, "sich immer komplizierterer Musik anzupassen", setzt dem aber eine deutliche Grenze und richtet sich m.E. primär gegen eine bestimmte musikalische Richtung seiner Zeit. Zur Illustration seiner Drei-Melodien-Hypothese greift er mit dem Meistersinger-Vorspiel auf eine Musik zurück, die gut 70 Jahre vor seiner Äußerung komponiert wurde, Mir scheint, dass sich hier eine bestimmte kompositorische Entwicklung in A's Schaffen und auch eine lebensgeschichtliche Wende widerspiegelt.

      :wink:
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    • Ach, nein. Nicht Zorn. Nur Bedauern... ;)

      Also Berg fällt flach. Ich hatte das »nicht« überlesen. Heißt »nicht aus dem deutsch-österreichischen Raum«, dass es weder ein Deutscher noch ein Österreicher war? Dann wird es wirklich schwierig. Trotzdem kommt mir das Zitat sehr bekannt vor...
    • Zwielicht schrieb:

      Argonaut schrieb:

      Heißt »nicht aus dem deutsch-österreichischen Raum«, dass es weder ein Deutscher noch ein Österreicher war?
      Ja. Er hat nur für relativ kurze Zeit mal in Deutschland gelebt.

      :wink:
      Ich rate weiter: Prokofjew

      Gruß Benno
      Überzeugung ist der Glaube, in irgend einem Puncte der Erkenntniss im Besitze der unbedingten Wahrheit zu sein. Dieser Glaube setzt also voraus, dass es unbedingte Wahrheiten gebe; ebenfalls, dass jene vollkommenen Methoden gefunden seien, um zu ihnen zu gelangen; endlich, dass jeder, der Überzeugungen habe, sich dieser vollkommenen Methoden bediene. Alle drei Aufstellungen beweisen sofort, dass der Mensch der Überzeugungen nicht der Mensch des wissenschaftlichen Denkens ist (Nietzsche)