HERBERT VON KARAJAN - Ein Interpret in Licht und Schatten

  • die haben die karajan lieferungen nicht vertragen

    Heißt das, JPC weigert sich, Dir Karajan-Platten zu schicken? Damit kassieren sie allerdings bei mir haufenweise Sympathiepunkte! :hide: :D

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Es ist doch längst Mainstream, Karajan nicht zu mögen und ihn für seinen "unverbindlichen glatten Schönklang" zu tadeln. Es gibt doch fast keine publizierte Stimme, die anderer Ansicht wäre und auch in Klassikforen sind geschätzte 99 Prozent der Benutzer derselben Meinung. Meine Güte. Obwohl ich selbst mit Karajan - Interpretationen sehr wenig anfangen kann, geht mir diese Haltung, immer noch auf ihn einzudreschen als müsste da jemand von Sockel gestoßen werden, der schon längst nicht mehr auf einem steht, langsam wirklich auf die Nerven. Jedenfalls wenn sie immer noch mit so einer - huch ich kenn mich aus, ich mag Karajan nicht - Haltung einhergeht. Huch, ich habe einen ganz originellen Geschmack. Nein, habt Ihr nicht. Es ist 2011, fast niemand mag Karajan, überhaupt niemand, der was zu sagen hat, und Hip ist längst im Mainstream angekommen.

    Also warum muss hier jeder zweite Eintrag vom "Dirigenten" hämisch kommentiert werden ? Warum immer wieder auf seiner Karajan-Vorliebe herumhacken? Sie zu haben und mitzuteilen ist in einem Klassikforum heutzutage zumindest originell und mutig (wie man an den Reaktionen hier immer wieder sieht).
    So, das musste mal raus. Nichts für ungut :wink:


    P.S. Das ist jetzt nicht speziell gegen Gurnemanz, DiO oder wen auch imer gerichtet und überhaupt möchte ich niemanden persönlich beleidigen. Deses ganze breitgetretene Anti-Karajan-Geschwurbel geht mir allgemein auf die Nerven (heute ! historisch waren die Argumente gegen ihn zweifellos wichtig). Karajan ist längst tot und ich weiß von keinem lebenden wichtigen Dirigenten, der seine Interpretationsideale teilt. Der Kampf ist längst gewonnen.

  • ich weiß von keinem lebenden wichtigen Dirigenten, der seine Interpretationsideale teilt.

    Thielemann?


    "Alles Syphilis, dachte Des Esseintes, und sein Auge war gebannt, festgehaftet an den entsetzlichen Tigerflecken des Caladiums. Und plötzlich hatte er die Vision einer unablässig vom Gift der vergangenen Zeiten zerfressenen Menschheit."
    Joris-Karl Huysmans

  • Das ist jetzt nicht speziell gegen Gurnemanz, DiO oder wen auch imer gerichtet und überhaupt möchte ich niemanden persönlich beleidigen.

    Ich fühle mich nicht beleidigt, lieber Ludwig. Mein bescheidener Anti-Karajan-Witz war übrigens ebenfalls nicht beleidigend gemeint. ;+)

    "Unverbindlichen, glatten Schönklang" gibt es auch heute noch allenthalben, allerdings geht es hier nicht um die Produzenten, sondern um die Händler. Und mit denen bin ich weitgehend zufrieden.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Thielemann?

    Thielemann wird ja gemeinhin eher in eine zwischenzeitlich fast ausgestorbene Furtwängler-Tradition eingeordnet - was er wohl auch selbst so sieht. Mit seinem Selbstverständnis als "Kapellmeister" und seinem romantischen Subjektivismus steht er Karajan jedenfalls ziemlich fern, auch was die klingenden Ergebnisse betrifft. Es sei denn, man ordnet alles, was man irgendwie "konservativ" findet, in dieselbe Schublade ein. ;+)


    Viele Grüße

    Bernd

    .

  • Es ist doch längst Mainstream, Karajan nicht zu mögen und ihn für seinen "unverbindlichen glatten Schönklang" zu tadeln. Es gibt doch fast keine publizierte Stimme, die anderer Ansicht wäre und auch in Klassikforen sind geschätzte 99 Prozent der Benutzer derselben Meinung. Meine Güte. Obwohl ich selbst mit Karajan - Interpretationen sehr wenig anfangen kann, geht mir diese Haltung, immer noch auf ihn einzudreschen als müsste da jemand von Sockel gestoßen werden, der schon längst nicht mehr auf einem steht, langsam wirklich auf die Nerven. Jedenfalls wenn sie immer noch mit so einer - huch ich kenn mich aus, ich mag Karajan nicht - Haltung einhergeht. Huch, ich habe einen ganz originellen Geschmack. Nein, habt Ihr nicht. Es ist 2011, fast niemand mag Karajan, überhaupt niemand, der was zu sagen hat, und Hip ist längst im Mainstream angekommen.

    Also warum muss hier jeder zweite Eintrag vom "Dirigenten" hämisch kommentiert werden ? Warum immer wieder auf seiner Karajan-Vorliebe herumhacken? Sie zu haben und mitzuteilen ist in einem Klassikforum heutzutage zumindest originell und mutig (wie man an den Reaktionen hier immer wieder sieht).
    So, das musste mal raus. Nichts für ungut :wink:


    P.S. Das ist jetzt nicht speziell gegen Gurnemanz, DiO oder wen auch imer gerichtet und überhaupt möchte ich niemanden persönlich beleidigen. Deses ganze breitgetretene Anti-Karajan-Geschwurbel geht mir allgemein auf die Nerven (heute ! historisch waren die Argumente gegen ihn zweifellos wichtig). Karajan ist längst tot und ich weiß von keinem lebenden wichtigen Dirigenten, der seine Interpretationsideale teilt. Der Kampf ist längst gewonnen.

    Lieber Ludwig,

    wie ich an anderer Stelle schon schrieb: Ich bin kein Karajan-Hasser - es gibt einige Aufnahmen unter ihm, die ich sehr schätze, auch wegen des Dirigats, so z.B. einen Bayreuth-Mitschnitt von "Tristan und Isolde" aus dem Jahr 1952. Wenn ich mal mit einem Augenzwinkern etwas in Richtung HvK äußerte, dann nur, weil ich Personenkult generell eher skeptisch sehe. Da kannst Du Karajan auch durch Dirigent X ersetzten. Grundsätzlich hast Du aber natürlich darin recht, dass auf Basis solcher Spitzen kein Mobbing betrieben werden sollte ...

    DiO :beatnik:

    "Wer Europa in seiner komplizierten Verschränkung von Gemeinsamkeit und Eigenart verstehen will, tut gut daran, die Oper zu studieren." - Ralph Bollmann, Walküre in Detmold

  • Heißt das, JPC weigert sich, Dir Karajan-Platten zu schicken? Damit kassieren sie allerdings bei mir haufenweise Sympathiepunkte! :hide: :D

    :wink:


    hallo gurnemanz

    das mit karajan viel mir gestern so spontan ein, beim schreiben musste ich schon lachen :D genau kann ich es nicht sagen, aber etwa 70% meiner karajan cds und dvds sind von jpc.
    im gegenteil, ich habe sogar aufnahmen bekommen die nicht im programm waren. gerade bei karajan aufnahmen ging die lieferung immer schnell.

    können ja mehrere gründe sein: a:) es sind alles ladenhüter und deshalb immer da, b:) oder weil sie doch sehr oft bestellt werden, halt schnell verfügbar. wenn man die zahlen nimmt, allein von den letzten 20 jahren, kommt das zweite in betracht.


    wenn karajan von da oben runter schaut, mit sicherheit aus der ersten reihe, :fee: wird auch er sagen, na siehst hat sich doch gelohnt die reden noch von mir. das bei solch einen arbeitstempo von aufnahmen, nicht alles gold ist das glänzt, ist doch normal. auch ich habe aufnahmen im schrank, wo ich sage mein gott war er besoffen. auch seinem namen kann er eine gewisse popularität verdanken, anders als wenn er meier, müller, schulze geheißen hätte.

    fakt ist, das er einer der großen dirigenten auf unserem planeten war und immer noch ist, und das nach fast 22 jahren nach dem tod.

    schönklang her und hin, ich finde ihn geil,nicht wie so manche blechernde und kalte beethovensymphonie aus bremen, die ich gerade vor ein paar tagen gehört habe. nein danke das brauche ich nicht.

    ich höre weiter meine guten, alten und neuen karajan scheiben :yes:

    liebe grüße aus dem norden

    dirigent

    Liebe Grüße Dirigent :wink:

    Die Kunst zu wissen, wann man das Orchester nicht stören soll.
    Herbert von Karajan (1908-1989)

  • Nicht gänzlich uninteressant in diesem Zusammenhang sind auch die bei Youtube ansehbaren Dokumentationen "Karajan -Maestro for the screen" (etwas 70 Min.) und "Zeugen des Jahrhunderts - Herbert von Karajan" (etwas 60 Min.), die einige bezeichnende Schlaglichter auf die Person Karajan werfen.

  • also wenn ich sowas lese wie "kalte blechernde Beethoven-Symphonien aus Bremen" bedaure ich es ja nicht nur fast, mich soweit aus dem Fenster gelehnt zu haben, um den ollen Karajan und seine(n?) verbliebenen Bewunderer zu verteidigen. Drum schweig ich jetzt auch still. Und genieße Järvi und das wunderbare Bremer Kammerorchester. ;+)
    :wink:

  • Hallo Ludwig,

    die Unbeliebtheit Karajans hat schon ihre Gründe. Nicht zuletzt dürfte sie mit der Kombination aus einer unsäglichen Selbstinszenierung als musikalischer Halbgott und einem gleichzeitig stark ausgeprägten Sinn fürs Monetäre zusammenhängen - ich jedenfalls finde diese Elemente in ihrem Zusammentreffen ausgesprochen abstoßend.

    Dazu kommt dann eine vielfach sehr steife, auch im Kontext der damaligen Zeit geradezu leblos wirkende Auffassung des gängigen Werkkanons. Karajans Beethoven z.b. erscheint mir in den meisten Fällen schlichtweg als geradeaus bis zum Unmusikalischen hin herunterdirigiert.

    Es gibt allerdings Ausnahmen. Heute morgen liefen auf WDR 3 wirklich überzeugende Auschnitte aus Karajans "Boheme". Und die "Tosca", die ich mit ihm als Dirigent noch zu Schulzeiten auf Platte gekauft habe, ist auch nicht gerade schwach. Puccini "konnte" er mit seinen klanglich starken Berlinern richtig gut (aber Pucccini ist auch um Längen leichter zu interpretieren als Beethoven....).

    Beste Grüße

    Bernd

  • Kinder, was regt ihr euch über Karajan auf. - ICH habe heute zum ersten Mal Karl Böhm gehört. DAS ist wirklich grauenhaft. Ich mache die nächsten Tage einen Faden dazu auf. Nein, das ist keine Drohung.


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    Immer noch da ... ab und an.

  • Kinder, was regt ihr euch über Karajan auf. - ICH habe heute zum ersten Mal Karl Böhm gehört. DAS ist wirklich grauenhaft.

    Na ja, vielleicht manche Sachen. Aber bei Wagner hat er ein paar exzellente Interpretationen abgeliefert ... der Bayreuther Ring von 66/67 ist grandios! "Tristan und Isolde" und "Der fliegende Holländer" sind ebenfalls nicht zu verachten ...

    DiO :beatnik:

    "Wer Europa in seiner komplizierten Verschränkung von Gemeinsamkeit und Eigenart verstehen will, tut gut daran, die Oper zu studieren." - Ralph Bollmann, Walküre in Detmold

  • Kinder, was regt ihr euch über Karajan auf. - ICH habe heute zum ersten Mal Karl Böhm gehört. DAS ist wirklich grauenhaft. Ich mache die nächsten Tage einen Faden dazu auf. Nein, das ist keine Drohung.

    Willst Du dich heute zum ersten Mal wirklich lächerlich machen?
    Nein, das ist keine Frage.

    :D :wink:

    Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.

  • Es ist doch längst Mainstream, Karajan nicht zu mögen und ihn für seinen "unverbindlichen glatten Schönklang" zu tadeln. Es gibt doch fast keine publizierte Stimme, die anderer Ansicht wäre und auch in Klassikforen sind geschätzte 99 Prozent der Benutzer derselben Meinung. Meine Güte. Obwohl ich selbst mit Karajan - Interpretationen sehr wenig anfangen kann, geht mir diese Haltung, immer noch auf ihn einzudreschen als müsste da jemand von Sockel gestoßen werden, der schon längst nicht mehr auf einem steht, langsam wirklich auf die Nerven. Jedenfalls wenn sie immer noch mit so einer - huch ich kenn mich aus, ich mag Karajan nicht - Haltung einhergeht. Huch, ich habe einen ganz originellen Geschmack. Nein, habt Ihr nicht. Es ist 2011, fast niemand mag Karajan, überhaupt niemand, der was zu sagen hat, und Hip ist längst im Mainstream angekommen.

    Also warum muss hier jeder zweite Eintrag vom "Dirigenten" hämisch kommentiert werden ? Warum immer wieder auf seiner Karajan-Vorliebe herumhacken? Sie zu haben und mitzuteilen ist in einem Klassikforum heutzutage zumindest originell und mutig (wie man an den Reaktionen hier immer wieder sieht).
    So, das musste mal raus. Nichts für ungut :wink:


    P.S. Das ist jetzt nicht speziell gegen Gurnemanz, DiO oder wen auch imer gerichtet und überhaupt möchte ich niemanden persönlich beleidigen. Deses ganze breitgetretene Anti-Karajan-Geschwurbel geht mir allgemein auf die Nerven (heute ! historisch waren die Argumente gegen ihn zweifellos wichtig). Karajan ist längst tot und ich weiß von keinem lebenden wichtigen Dirigenten, der seine Interpretationsideale teilt. Der Kampf ist längst gewonnen.


    Das möchte ich nur unterschreiben. Man hat hier im Forum bei ein paar Leuten den Eindruck, dass wann immer auch der Dirigent eine Karajan-CD einlegt, der Maestro persönlich bei ihnen durch den Kamin gerauscht kommt und sie mit Hauen und Stechen dazu zwingt, das gleiche zu tun.
    Und du hast Recht, es mag heute eh kein Mensch mehr Karajan, daher ist es überholt jedem, der seine Platten hört gleich vorzuhalten, dass er ja gar nicht wirkliche Musik hört sondern nur den pöhsen Anif-Bertl seine feuchten Wirschaftwunder-Narzissmus-Fantasien.


    Warum man sich immer bei Karajan rechtfertigen muss, ihn zu mögen, ist mir ein Rätsel. Es gibt Fans von Karajan, die seinen Stil halt mögen und fast alles gut von ihm finden. Genauso wie es Fans von Gardiner, Bernstein, Harnoncourt oder Svetlanov gibt. Nur wenn einer von denen mal ins Klo dirigiert, dann sagt man halt "er irrt aber das Ergebnis ist trotzdem faszinierend/gut/interessant". Bei Karajan ist es einfach nur schlecht und ein Indiz dafür, dass der keinerlei Ahnung von Musik hatte und in Wirklichkeit ein Putzmann ist, der sich eines Abends im Frack von einem richtigen Dirigenten unerlaubterweise vor ein Orchester gestellt hat.

    Es wollen nicht alle immer jede einzelne Aufnahme auf 5 verschiedene Arten analysieren und alles zu Tode relativieren um damit eine intellektuelle Musikhör-Haltung vorzutäuschen. Wems gefällt, dem gefällts und aus. Hier wird nicht nur bei den Karajandiskussionen ein "du bist wohl a bissi doof, das muss ich dir jetzt erklären"-Stil an den Tag gelegt, den ich zutiefst ablehne.

    Wenn ich F10 auf meinem Computer drücke, schweigt er. Wie passend...

  • Ich verstehe, dass man sich über das allgemein übliche Karajan-Bashing ärgern kann. Der Mann hat ja nur Musik gemacht, da gäbe es anderes, das das Aufregen tatsächlich besser lohnte.

    Aber: Wir bewegen uns nun mal in einem Klassik-Kultur-Forum. Da wird es erlaubt sein, eine Meinung zu einem Dirigenten zu haben und diese fallweise zu äußern. Das ist doch gerade das Spannende, unter Umständen: das Lohnende, hier.

    Und natürlich wirkt das Überlebensgroße, das Karajan seinen Inszenierungen zufolge gern für sich in Anspruch nahm, immer noch nach. Zumal bei jenen, die diesen, sagen wir mal: Kult miterlebt haben. Als ich anfing, bewusster Musik wahrzunehmen, war Karajan der Dirigent. Überhaupt. Nach wie vor sollen sich seine Aufnahmen ja auch gut verkaufen. Insofern glaube ich auch nicht, dass Karajan wirklich generell abgelehnt wird. Ich denke aber, dass beispielsweise in einem Klassik-Forum, bei dem quasi naturgemäß nicht nur der Mainstream Hörer findet, Skepsis gegenüber solchen Pult-Göttern durchaus angebracht ist - diese muss übrigens nicht notwendig zur Ablehnung führen. So wird ja auch immer wieder von nahezu jedem hier (oder einst bei Tamino) gesagt, dass es sehr gute Karajan-Aufnahmen gibt. Gern aus seinen früheren Jahren, gern die "Meistersinger" etc. Nur - dass Karajan nun wirklich alles weltmeisterlich, letztgültig oder wie auch immer formulierte, interpretierte, das darf ja bezweifelt werden. Und falls jemand das behauptet oder die gesamte Musikgeschichte vorrangig am Maßstab Karajan ausrichtet, so ist das natürlich seine Privatsache, Geschmacksache - sobald er es hier öffentlich äußert, muss er eben auch mit Widerspruch rechnen.

    Mir hat Karajan beispielsweise den Weg zu Beethovens Symphonien eine ganze Zeit lang verstellt. Ich hatte mir irgendwann eine (ich glaube die mittlere) Beethoven-Box Karajans geholt und wurde mit dem Gehörten nicht warm. Das änderte sich erst, als ich alle Symphonien mit den Berlinern und Rattle live hörte und dann mit Immerseel, Norrington weiter machte, Beethoven immer interessanter fand und schließlich mit dem - ja auch nicht unumstrittenen - Järvi "meinen" Beethoven fand. Auch das heißt nicht, dass alles außer Järvi Unfug wäre. Ich mag eben nur den Karajan'schen Beethoven nicht. Kein Problem.

    Zitat

    Warum man sich immer bei Karajan rechtfertigen muss, ihn zu mögen, ist mir ein Rätsel.

    Ich höre Thielemann recht gern (auch seinen Beethoven, obwohl der komplett anders als Järvis ist). Der Rechtfertigungsdruck, den ich da manchmal - vor allem auch in anderen Foren - spüre, wenn ich derartiges offenbare, ist gewiss nicht geringer als bei Karajan. ;+)

    :wink:

    Jein (Fettes Brot, 1996)

  • Das Problem ist halt, dass hier selten Widerspruch auftaucht, sondern viel mehr ironische Bemerkungen, die gaaaanz besonders witzig sein sollen. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass der Dirigent Karajan zum Maßstab für alles und jeden erhoben hat, sondern halt einfach für sich die Interpretationen mag. Und da finde ich eben, dass es fehl am Platz ist, mit jemandem zu diskutieren warum er denn nicht diesen oder jenen Dirigenten mag und dass das sowieso eine schlechte Aufnahme sei und ihm dauernd widerspricht. Denn das ist vor allem ein Karajan-Phänomen.
    Natürlich wenn hier jemand im Haydn-Thread postet Karajan ist DER Haydndirigent und Hausnummer Harnoncourt oder Fischer sind dagegen Stümper, dann ist es der Sinn eines Forum hier eine Diskussion zu beginnen.

    Wenn ich F10 auf meinem Computer drücke, schweigt er. Wie passend...

  • Willst Du dich heute zum ersten Mal wirklich lächerlich machen?
    Nein, das ist keine Frage.

    Schlecht gelaunt? Oder habe ich was falsches geschrieben?


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    Immer noch da ... ab und an.

  • na den :D :wink: hättest Du aber auch mitzitieren können.
    Nö, besonders schlecht gelaunt war ich nicht.
    Du warst doch gestern ziemlich unleidlich. Echt, zum ersten mal was von Böhm (hab ich auch nicht immer auf der Liste meiner Lieblingsdirigenten) gehört und das würde dann für ein umfassendes runterbuttern genügen?

    nix für ungut

    :wink:

    Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.

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