Schostakowitsch – Literaturempfehlungen

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    • In dem Buch "Andere machten Geschichte, ich machte Musik." von Kurt Sanderling , steht :

      Zitat Anfang " Die letzten Worte ,die ich von Schostakowitsch gehört habe , auf einem Spaziergang rund um den Tennisplatz im Staatssanatorium von Bad Schandau, weil er auch in der DDR im geschlossenen Raum nicht sprechen wollte, war die Antwort auf meine Frage, wie es war, sich auf diesen Sitzungen der Komponisten immer diese miserablen Werke anhören zu müssen. Er erwiderte :《Ja, natürlich das war schlimm , aber das Schlimmste sind auf meinem Wege die Berge von Leichen.》Mit dem gleichen Satz endet das Buch von Wolkow, das er etwa zur gleichen Zeit beendet haben muss; so habe ich recht zu der Annahme , daß das Buch authentisch ist . " Zitat Ende .

      LG palestrina
      „ Die einzige Instanz, die ich für mich gelten lasse, ist das Urteil meiner Ohren. "
      Oolong
    • palestrina schrieb:

      [Sanderling-Zitat]
      Zitate und andere Anhaltspunkte dieser Art findest Du zuhauf schon im www, und solche für die gegenteilige Annahme auch. Da zerfetzen sich zwei gegensätzliche Lager offenbar seit Jahrzehnten drüber. Das eine ist nun, daß man sich überlegen muß, was man im Ganzen oder im Einzelnen von den Inhalten des Wolkow'schen Buches hält. Das andere ist, ob es sich bei dieser Publikation tatsächlich um die Transkription von Gesprächen mit bzw. Aussagen von Dmtrij Schostakowitsch handelt. Daran wurden schon früh Zweifel geäußert (zunächst von der am. Musikologin Laurel Fay, deren Biografie schon erwähnt wurde). Diesen Zweifeln ist Wolkow AFAICS selbst nie ernsthaft entgegengetreten, vor allem hat er das Original der Aufzeichnungen nie veröffentlicht. Es wird offenbar immer über die Glaubwürdigkeit des Buches und kaum über die Athentizität belegende Fakten debattiert. Solange da nichts Einschlägiges kommt, finde ich die Bezeichnung des Buches als Fälschung daher polemisch, aber immerhin nachvollziehbar.
      Bernd

      Fluctuat nec mergitur
    • Quasimodo schrieb:

      Kann man denn sinnvollerweise das Nicht-Vorhandensein einer Sache/Eigenschaft (etc.) beweisen, bzw. muß man das? Muß die Nicht-Authentizität von Wolkows Schostakowitsch-Memoiren bewiesen werden? Oder kann man nicht erwarten, daß andersherum ihre Authentizität zubeweisen wäre? Solange das nicht gelingt, darf man mE von ihrer Nicht-Authentizität ausgehen. Und kann - polemisch - auch von Fälschung sprechen.
      Danke! Eine Quelle gilt nur dann als seriös, wenn ihre Authentizität bewiesen ist und zwar zweifelsfrei.

      Lieber ChKöhn,

      weil du dich durch den Begriff Fälschung provoziert fühlst: von Mozart gibt es drei Violinkonzerte, KV 268, KV 271i und KV Anh.294a, deren Echtheit in ihrer vorliegenden Form nicht gegeben ist. Und obwohl alle drei mozartsche Musik enthalten, sind es Fälschungen, da irgendwelche fachkundige Menschen aus vorhanden Fragmenten und Höreindrücken diese Konzerte zusammengestellt und darüber den Namen Mozart geschrieben haben, ohne dabei anzugeben, dass es sich dabei Arrangements, Nachkompositionen oder weiß der Kuckuck was handelt. Und gleich, wieviel echter Mozart in diesen Konzerten drinnen ist oder nicht und gleich, wie sehr sie einem nun gefallen oder nicht: man kann diese Konzerte nicht dazu hernehmen, um aus ihnen irgendwelche Rückschlüsse betreffs Mozarts Violinstil zu ziehen.
      Und ähnlich verhält es sich mit diesen Schostakowitsch-Memoiren auch. Wolkow schreibt, dass Schostakowitsch gesagt hat. Wo hört dabei Schostakowitsch auf und fängt Wolkow an. Was ist weggelassen, was hinzugefügt worden. Wurde es überhaupt richtig wiedergegeben, wie schaut es mit dem Kontext aus? Und, und, und.

      Und obwohl Schostakowitsch nun nachweislich keine Memoiren geschrieben hat, warum wird denn das Buch Wolkows dann unter dem Titel "Die Memoiren des Dimitri Schostakowitsch" vertrieben? Warum nennt man es denn nicht Gespräche mit Schostakowitsch? Weil damit eine Echtheit generiert werden soll, die so nicht gegeben, da nicht nachprüfbar ist.

      Spartacus
      Für Monika
    • Diese Diskussionen führen aber weg von dem, was Holloway in seinem kurzen Essay gemeint hat. Die Frage ist: ist die Musik als solches wirklich so gut, oder braucht es die sattsam bekannten aussermusikalischen Assoziationen, um Schostakowitschs Musik schätzen zu können? Das ist es, was u.a. Boulez meint. Ich glaube daran eher nicht. Ein Teil der Hörer ist von der Musik Schostakowitschs unmittelbar als solche begeistert, die andere Hälfte nicht. Einen recht guten Aufsatz zu dem Thema habe ich gestern ergoogelt:

      "http://www.oocities.org/kuala_bear/articles/mcburney.html"

      Besonders zutreffend finde ich folgende Passage:

      "But it appears to me that as yet few questions have been asked about the language, the inner structure and coherence of this man's music… about what it is and how it works and why it is the way it is. There has been commentary, of course, about the signs and symbols that he uses, and some of that is interesting. But still it tells us less about how Shostakovich works, and more about how we are to read things into what he does."

      So empfinde ich das auch. Ich lese immer nur vom emotionalen Gehalt oder von den soziokulturellen Konnotationen Schostawitschs Musik - auch hier im Forum! -, aber selten eine rein formale Begründung, weshalb ein gegebenes Musikstück aus seiner Feder jetzt so originell oder technisch hervorragend sein soll. Zu Strawinsky oder Bartòk z.B. gibt es zahllose solche Analysen. Es ist tatsächlich so, dass Leute, die weitaus mehr von Musik verstehen als ich, diametral entgegengestzte Einschätzungen von der Qualität Schostakowitschs Musik abgeben. Und zwar viel eklatanter als bei irgendeinem anderen Komponisten. Von "totaler Scharlatan" bis "bester Symphoniker aller Zeiten" ist da alles drin. Orientierung ist also abseits individueller Eindrücke nur schwer möglich. Ich persönlich, bei zumindest einmaligem, meist mehrmaligem, Anhören aller bedeutenden Werke Schostakowitschs ausser seinen Opern, kann seinen eminenten Status heutzutage überhaupt nicht nachvollziehen. Ich halte ihn für extrem überschätzt - jedenfalls dann, wenn man rein musikalische Parameter heranzieht. Strawinsky, Bartòk oder die Wiener sind für mich mehrere Klassen gewichtiger. Auch Ravel, Hindemith und Prokofjew.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Ich würde Wolkows Buch nicht als Fälschung bezeichnen. Ich würde es aber auch nicht für die reine Wahrheit halten.

      Für mich steckt ein grundsätzliches philosophisches Problem dahinter, das mich oft (auch in ganz anderen Kontexten) beschäftigt hat. Meine Erkenntnisse dazu:

      Vergangenheit ist nicht rekonstruierbar.

      Oft ist unser Wunsch groß, bestimmte Begebenheiten der Vergangenheit aufzuklären und zu rekonstruieren. Es ist klar, dass Ereignisse in der Vergangenheit einen eindeutigen Ablauf hatten. Aber aus heutiger Sicht ist dies nur eine theoretische Erkenntnis. Der Gedanke, diesen tatsächlichen Ablauf vollständig rekonstruieren zu können, ist eine Illusion. Und das gilt noch vielfach verstärkt, wenn es sich nicht um scheinbar objektive Abläufe handelt, sondern um Gedanken und Gefühle.

      Wolkows Buch ist ein gutes Beispiel dafür. Wir würden so gerne wissen, ob es die "wahren" und "eigenen" Gedanken des Komponisten waren. (Würden sie doch, sofern authentisch, den genialen Komponisten noch heldenhafter erscheinen lassen.) Wir werden *nie* wissen (können), ob die "Memoiren" "wahr" sind oder nicht. Daran ändern weder die (inzwischen) vielen Aussagen von Freunden und Bekannten des Komponisten, die bestätigen, dass die "Memoiren" inhaltlich stimmig seien, noch die Aussage der Witwe, dass sie falsch seien. Man findet im Internet ein mehrere hundert Seiten dickes Manuskript, indem die Autoren beweisen wollen, dass die "Memoiren" ect sind. Ich halte das für unmöglich.

      Im Vergleich zu der Frage nach der Entstehung der "Memoiren" ist die inhaltliche nochmal eine ganze andere Kategorie. Selbst *wenn* wir zu 100% wüssten, dass Schostakowitsch die "Memoiren" selbst geschrieben hätte (vielleicht weil der ganze Prozess des Aufschreibens per Videokamera aufgenommen wurde), wäre damit bewiesen, dass er stets so gedacht hat, wie es dort steht? Erstens könnte er (in seinen letzten Lebensjahren, bewusst oder unbewusst) gewisse Dinge geschönt haben. Selbst bei besten und ehrlichsten Absichten wäre das möglich, abgesehen davon, dass er seine Einstellungen gegen Ende seines Lebens nochmal grundlegend geändert oder "überdacht" hat. Ein ähnliches Problem besteht mit Zeitzeugen. Auch bei bestem Wissen und Gewissen ist uns die Vergangenheit nur noch verblasst präsent bzw. (noch schlimmer) werden manche Details gefärbt. Und so ist das Abbild der Vergangenheit (die wir ja damals schon aus einem subjektiven Blickwinkel wahrgenommen haben, oder manchmal sogar nur aus Gesprächen indirekt kennen etc.) von der "Wahrheit" nochmal ein gutes Stück entfernt. Das gilt also für Zeitgenossen von Schostakowitsch wie für ihn als Autor selbst, von Wolkow mal ganz abgesehen. Aus denselbe Gründen muss man auch den vermeintlichen "Wahrheitsgehalt" des Buches von Elizabeth Wilson "Shostakovich: A life remembered" relativieren. Ich sage nicht, dass solche Aussagen wertlos sind. Oftmals ist es ja alles, was man hat. Nur darf man sich nicht der Illusion hingeben, sie als Beweis für etwas werten zu können. Zusammenfassend finde ich die Authentizätsfrage verständlich (und ebenso das unbefriedigende Gefühl aufgrund der fehlenden Auflösung derselben), aber aus genannten Gründen verzichtbar und letztlich unlösbar.

      Das tatsächliche Zustandekommen des Buches kennt nur Wolkow selbst (Schostakowitsch könnte dazu auch etwas sagen, würde er noch leben). Egal, was er dazu noch sagen wird, werden wir nie mehr zu 100% wissen, wie es tatsächlich war. Und selbst wenn wir es wüssten, dann muss man sich fragen, welche Aussagekraft die Memoiren dann effektiv hätten und was sie für uns persönlich bedeuten.

      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
    • Trichomonas musicalis schrieb:

      Ich lese imer nur vom emotionalen Gehalt [...] Schostawitschs Musik - auch hier im Forum! -, aber selten eine rein formale Begründung, weshalb ein gegebenes Musikstück aus seiner Feder jetzt so originell oder technisch hervorragend sein soll.

      Lieber Trichomonas,

      aber macht der emotionale Gehalt nicht gerade den Wert der Musik aus? Wem (außer Musikwissenschaftlern und Komponisten) nützt denn ein Stück Musik, das aus musiktheoretischer Sicht perfekt ist (was auch immer das heißen soll), das sich aber kein Mensch anhören möchte, weil es emotional nicht anspricht? Letztlich wird doch Musik zum Konsumieren geschrieben, oder nicht?

      Trichomonas musicalis schrieb:

      Ich persönlich, bei zumindest einmaligen, meist mehrmaligem, Anhören aller bedeutenden Werke Schostakowitschs ausser seinen Opern, kann seinen eminenten Status heutzutage überhaupt nicht nachvollziehen.

      Tja, so ist das mit persönlichen Präferenzen. Und ich kann nicht nachvollziehen, dass du es nicht nachvollziehen kannst.
      Ich halte ihn für extrem überschätzt - jedenfalls dann, wenn man rein musikalische Parameter heranzieht. Strawinsky, Bartòk oder die Wiener sind für mich mehrere Klassen gewichtiger. Auch Ravel, Hindemith und Prokofjew.

      Ich sehe das ganz anders. Strawinski hat mit seinem Sacre sicherlich einen Meilenstein in der Musikgeschichte hingelegt. Aber wenn ich vom Gesamtwerk ausgehe, finde ich Strawinski nicht sehr aufregend. Das gleiche gilt für Bartok, von dem ich einige einzelne Werke außerordentlich mag. Wenn ich nun sage, dass ich Strawinski und Bartok für überschätzt halte, wrrd man mir vermutlich vorwerfen, ich hätte das von Glenn Gould, aber so ist es nicht.

      Neulich habe ich irgendwo eine Doku über Hollywood-Filmmusiker gesehen. (Ich weiss garnicht mehr wo.) Für irgendein Filmprojekt wurde Strawinski gefragt, ob er die Musik dazu schreiben könne, ein sehr hoher Geldbetrag stand in Aussicht. Strawinski meinte, dazu bräuchte er ein Jahr Zeit. Damit war er aus dem Rennen. (Ich bin nicht mehr sicher, ob Korngold den Auftrag bekommen hat.) Schostakowitsch hätte sowas in 2-3 Wochen rausgehauen. Die Vielseitigkeit und die Umsetzungsfähigkeit finde ich bei Schostakowitsch weitaus größer als bei Strawinski.

      Auch Prokofjews Musik schätze ich sehr. Aber mich würde interessieren, wo genau du Prokofjews Musik als qualitativ signifikant höherwertig einschätzt als Schostakowitschs Musik. (Sicherlich hat er einen höheren Stellenwert bei Klaviersonaten und -konzerten. Aber insgesamt?)

      Achja, zu Holloway: Ist das diskutierenswert, was da irgendein Herr Max Mustermann vor anderthalb Jahrzehnten für einen persönlichen Senf von sich gegegen hat?

      maticus
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    • Trichomonas musicalis schrieb:

      Von "totaler Scharlatan" bis "bester Symphoniker aller Zeiten" ist da alles drin. Orientierung ist also abseits individueller Eindrücke nur schwer möglich. Ich persönlich, bei zumindest einmaligen, meist mehrmaligem, Anhören aller bedeutenden Werke Schostakowitschs ausser seinen Opern, kann seinen eminenten Status heutzutage überhaupt nicht nachvollziehen. Ich halte ihn für extrem überschätzt - jedenfalls dann, wenn man rein musikalische Parameter heranzieht. Strawinsky, Bartòk oder die Wiener sind für mich mehrere Klassen gewichtiger. Auch Ravel, Hindemith und Prokofjew.


      Der Text "Whose Shostakovich" zitiert ja eine recht ungnädige Anmerkung Boulez', die Shostakovich gegenüber den "zweitklassigen" wie Prokofieff und Hindemith als dritten Aufguss einstuft. Gegenüber solch polemischen Kommentaren meinte ich oben, dass Holloway sich bemüht, etwas ausgewogener zu urteilen, selbst wenn er keinen Hehl daraus macht, die meisten Werke Schostakowitschs nicht überzeugend zu finden.

      Man muss ja keine solche Einteilung vornehmen, um festzustellen und ein wenig verwunderlich zu finden, dass Schostakowitsch inzwischen vielleicht der populärste Komponist des 20. Jhds. geworden ist. Höchstens Debussy, Ravel und Stravinsky können da noch mithalten, vielleicht noch Bartok (letztere aber nur mit einigen Werken); Prokofieff wohl insgesamt nicht, ganz sicher nicht die Wiener Schule, Ives oder Hindemith. Aus Schostakowitschs Generation vermutlich niemand (vielleicht Messiaen annähernd?) so populär. Komponisten wie Martinu, Hartmann, Honegger, Dutilleux, Copland, Milhaud, Szymanowski sind verglichen mit Schostakowitsch obskur.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Holloway hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehr Ahnung von Musik als 99% der Schreiber in Internetforen; er ist also nicht Max Mustermann, wenn auch kein Stravinsky oder Boulez. Das ist schon ungefähr damit vergleichbar, wenn jemand wie, sagen wir, Abbado, sich kritisch über einen Komponisten äußert. Es geht ja nicht darum, auf Autoritäten zu pochen, sondern die Kritikpunkte zu verstehen (jedenfalls verstehen, warum ein Musikexperte solche Kritikpunkte bringt und es ist eben keine pauschale Ablehnung wie vielleicht im Falle des Kommentars von Boulez).

      Es gibt m.E. kein einziges Werk von Schostakowitsch von solcher Bedeutung wie Le Sacre, Petrouchka, Geschichte vom Soldaten und vermutlich noch einer Handvoll mehr von Stravinsky. Das sagt natürlich wenig bis nichts darüber, was einem besser gefällt.
      Ich meine schon verstehen zu können, warum zB die meisten Sinfonien in ihrem oft mehr oder minder spätromantischem und bombastischen Tonfall (oder auch die in einem bissig-ironischen) ziemlich populär sind. Ich vermute mal, dass Holloways Favorit, #14 eine der weniger populären ist, weil es de facto ein Liederzyklus ist.
      Selbst ein "neoromantischer" Stravinsky wie die Sinfonie in drei Sätzen klingt wesentlich herber/ungewohnter als Schostakowitschs 5. oder 7.

      Das Problem mit dem "emotionalen Gehalt" ist halt, dass die Schostakowitsch-Kritiker die entsprechenden Gesten häufig klischeehaft und flach finden.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • maticus schrieb:

      Lieber Trichomonas,

      aber macht der emotionale Gehalt nicht gerade den Wert der Musik aus? Wem (außer Musikwissenschaftlern und Komponisten) nützt denn ein Stück Musik, das aus musiktheoretischer Sicht perfekt ist (was auch immer das heißen soll), das sich aber kein Mensch anhören möchte, weil es emotional nicht anspricht? Letztlich wird doch Musik zum Konsumieren geschrieben, oder nicht?

      Ich kann das selbstverständlich nachvollziehen. Von Deiner Warte aus ist diese Präferenzierung sozusagen logisch. Ich hingegen bin eher so veranlagt, dass ich Musik - wie es so schön heißt - als "bewegte tönende Formen" verstehe. Für mich ist primär wichtig, dass Melodik, Kontrapunkt, Harmonik und Rhythmik gut ineinandergreifen. Ideal ist das für mich in der Musik Bachs realisiert, aber es gibt auch zahlreiche andere Komponisten, die mMn ähnliches leisten, etwa Bartók. Allerdings muss ich zugeben, dass mir Strawinskys radikaler Ansatz dann doch etwas zu weit geht. Seine Werke nötigen mir immer Respekt ab, aber begeistern mich nur in Einzelfällen - eben wegen der extremen Kühle und Künstlichkeit. Die rhythmische Vielschichtigkeit bei Strawinsky und Bartók halte ich aber jedenfalls für ziemlich einzigartig - schon deshalb gehören sie zu den allergrößten Komponisten.
      Bei Schostakowitsch fehlt mir - auch im Vergleich zu Prokofjew - im wesentlichen eine dichte Kontrapunktik. Ich kann auch mit Schostakowitschs Harmonik wenig anfangen, die weitgehend tonal aber mit Dissonanzen gespickt ist. Im Gegensatz zu Schönberg, Bartók und anderen machen auf mich diese Dissonanzen keinen strukturellen sondern eher dekorativen Eindruck. Das gilt allerdings auch teilweise für Prokofjew. Aber es gibt schon Werke von Schostakowitsch, die ich mag: etwa die späten Sonaten für Violine und Viola oder die konventionellen aber sehr gut komponierten Klavierkonzerte. Auch einige Streichquartette natürlich. Bei den meisten Symphonien steig ich aber völlig aus.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Kater Murr schrieb:

      Der Text "Whose Shostakovich" zitiert ja eine recht ungnädige Anmerkung Boulez', die Shostakovich gegenüber den "zweitklassigen" wie Prokofieff und Hindemith als dritten Aufguss einstuft. Gegenüber solch polemischen Kommentaren meinte ich oben, dass Holloway sich bemüht, etwas ausgewogener zu urteilen, selbst wenn er keinen Hehl daraus macht, die meisten Werke Schostakowitschs nicht überzeugend zu finden.

      Der Boulez ist natürlich ein Radikaler - er hält ja auch weite Teile Bartóks Oevres für zweitklassig - aber sein Urteil ist gewissermaßen logisch. Für ihn ist Schostakowitsch in weiten Teilen alter Wein in neuen Schläuchen. Für mich ist das gerade bei der extrem beliebten Symphonik Schostakowitschs gut nachvollziehen. Bei anderen Werken, etwa seiner Violinsonate, die ich gerade jetzt höre, kann ich das harsche Urteil nicht nachvollziehen. Das ist wirklich gute Musik!
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Trichomonas musicalis schrieb:

      Ich kann das selbstverständlich nachvollziehen. Von Deiner Warte aus ist diese Präferenzierung sozusagen logisch. Ich hingegen bin eher so veranlagt, dass ich Musik - wie es so schön heißt - als "bewegte tönende Formen" verstehe. Für mich ist primär wichtig, dass Melodik, Kontrapunkt, Harmonik und Rhythmik gut ineinandergreifen. Ideal ist das für mich in der Musik Bachs realisiert, aber es gibt auch zahlreiche andere Komponisten, die mMn ähnliches leisten, etwa Bartók. Allerdings muss ich zugeben, dass mir Strawinskys radikaler Ansatz dann doch etwas zu weit geht. Seine Werke nötigen mir immer Respekt aber ab, aber begeistern mich nur in Einzelfällen - eben wegen der extremen Kühle und Künstlichkeit. Die rhythmische Vielschichtigkeit bei Strawinsky und Bartók halte ich jedenfalls für ziemlich einzigartig - schon deshalb gehören sie zu den allergrößten Komponisten.
      Bei Schostakowitsch fehlt mir - auch im Vergleich zu Prokofjew - im wesentlichen eine dichte Kontrapunktik. Ich kann auch mit Schostakwoitschs Harmonik wenig anfangen, die weitgehend tonal aber mit Dissonanzen gespickt ist. Im Gegensatz zu Schönberg, Bartók und anderen machen auf mich diese Dissonanzen keinen strukturellen sondern eher dekorativen Eindruck. Das gilt allerdings auch teilweise für Prokofjew. Aber es gibt schon Werke von Schostakowitsch, die ich mag: etwa die späten Sonatenfür Violine und Viola oder die konventionellen aber sehr gut komponierten Klavierkonzerte. Auch einige Streichquartette natürlich. Bei den meisten Symphonien steig ich aber völlig aus.


      Lieber Trichomonas,

      Du beschreibst sehr klar und selbst-bewusst, was in Deinen Ohren Qualität in der Musik ausmacht und schreibst sehr schön, dass Du Dein Ideal in der Musik von JS Bach realisiert siehst. Das ist doch prima. Ich würde keinen regelmäßig hier lesenden Rezipienten des Forums damit überraschen, dass ich andere Werte in Musik mag (emotional überzeugend bis überwältigend) wie ich es ideal von u.a. Handel, WA Mozart, Schubert, Mahler, Korngold, und - eben Schostakowitsch höre. Ich muss deswegen aber die Musik von JS Bach nicht schlecht machen. Ich kann anerkennen, dass mich andere Komponisten mehr erreichen und hier lesen und diskutieren, welcher Aspekt wem an welchem Stück gefällt. Entweder Du kommst da an den gleichen Punkt, kannst es nachvollziehen oder eben nicht.

      Du schreibst, rhythmische Vielschichtigkeit ist Dir etwas Wichtiges, wenn Du dieses Maß an JS Bach hältst, muss der verlieren. Du hast völlig recht, dass bei Schostakowitsch nichts so wirklich technisch Neues geschieht (vielleicht Ironie und Frechheit als neue Zutaten einer Symphonie in der 1. Symphonie), aber das sagt nichts über einen Musiker aus, auch WA Mozart hat nichts 'erfunden', aber, wie große Musik hat er geschrieben!

      Und wenn ich eine Aufnahme wie den 1979'er Live-Mitschnitt der 5. Symphonie von DS mit Leonard Bernstein mit dem New Yorker Philharmonic aus Japan höre (Ich tue es grade!), kann ich mich der Wirkung dieser Musik nicht entziehen. Wie schade, wenn es Dir nicht so geht. Aber dann geht es Dir wie mir mit Chopin Préludes, die auch nicht an mich rankommen. Aber deswegen muss ich die Qualität der Musik Chopins ja auch nicht in Frage stellen. Auch ich habe schlechte Aufführungen und -nahmen seiner Werke gehört, die mich sicher nicht überzeugt hätten, aber ich hatte eben auch das Glück, echte Autoritäten in Sachen Schostakowitsch wie die langjährige Besetzung des Borodin-Quartetts oder Rudolf Barshai live mit starken Stücken aus seinem Repertoire zu erleben.

      Man kann auch einmal akzeptieren, dass bestimmte Stücke nicht für einen geschrieben sind (so wie ich das mit sehr viel Popmusik mache!)!

      Zu der Wolkow-Debatte möchte ich auch noch einen kurzen Punkt machen: in diesem Wolkow nicht wohlgesonnenen engl. Wikipedia-Artikel: 'en.wikipedia.org/wiki/Testimony_(book)' werden folgende Menschen aus DS's mehr oder minder großer Nähe zitiert, die, sobald sie im Westen waren, Wolkows Aussagen großenteils bestätigt haben: Maxim Schostakowitsch, Rudolf Barshai, Kirill Kondrashin, Gidon Kremer, Sviatoslav Richter und Emil Gilels. Um das Buch als 'Fälschung' zu bezeichnen, sind das, neben Kurt Sanderling ein paar Koryphäen zu viel für mein Empfinden.

      LG Benno
    • Trichomonas musicalis schrieb:

      Ich persönlich, bei zumindest einmaligem, meist mehrmaligem, Anhören aller bedeutenden Werke Schostakowitschs ausser seinen Opern, kann seinen eminenten Status heutzutage überhaupt nicht nachvollziehen. Ich halte ihn für extrem überschätzt - jedenfalls dann, wenn man rein musikalische Parameter heranzieht. Strawinsky, Bartòk oder die Wiener sind für mich mehrere Klassen gewichtiger. Auch Ravel, Hindemith und Prokofjew.
      Diese deine Meinung wird ganz sicher von sehr vielen Klassikliebhabern geteilt!
    • maticus schrieb:

      Aber wenn ich vom Gesamtwerk ausgehe, finde ich Strawinski nicht sehr aufregend. Das gleiche gilt für Bartok, von dem ich einige einzelne Werke außerordentlich mag. Wenn ich nun sage, dass ich Strawinski und Bartok für überschätzt halte ...
      Also ich glaube, dass eine Majorität von Musikenthusiasten beide für bedeutender als DS hält!

      maticus schrieb:

      Neulich habe ich irgendwo eine Doku über Hollywood-Filmmusiker gesehen. (Ich weiss garnicht mehr wo.) Für irgendein Filmprojekt wurde Strawinski gefragt, ob er die Musik dazu schreiben könne, ein sehr hoher Geldbetrag stand in Aussicht. Strawinski meinte, dazu bräuchte er ein Jahr Zeit. Damit war er aus dem Rennen. (Ich bin nicht mehr sicher, ob Korngold den Auftrag bekommen hat.) Schostakowitsch hätte sowas in 2-3 Wochen rausgehauen.
      Entschuldige, aber das ist ein Argument; das leicht nach hinten losgehen kann.

      maticus schrieb:

      Die Vielseitigkeit und die Umsetzungsfähigkeit finde ich bei Schostakowitsch weitaus größer als bei Strawinski.
      Vielseitigkeit und Beliebigkeit trennt ein schmaler Grat ...
    • Kater Murr schrieb:

      Ich meine schon verstehen zu können, warum zB die meisten Sinfonien in ihrem oft mehr oder minder spätromantischem und bombastischen Tonfall (oder auch die in einem bissig-ironischen) ziemlich populär sind.
      Nach wochenlangem Dauerhören bin ich nach wie vor von einigen Sinfonien total begeistert; keine von diesen jedoch hat für mich den Stellenwert von Beethoven, Bruckner, Mahler; ja auch nicht von Schubert, Schumann, Sibelius etc. ...
    • Trichomonas musicalis schrieb:

      Ich kann auch mit Schostakowitschs Harmonik wenig anfangen, die weitgehend tonal aber mit Dissonanzen gespickt ist. Im Gegensatz zu Schönberg, Bartók und anderen machen auf mich diese Dissonanzen keinen strukturellen sondern eher dekorativen Eindruck. Das gilt allerdings auch teilweise für Prokofjew.

      Und ich empfinde das mit den Dissonanzen halt ganz anders. Für mich wirken sie "logisch", also keineswegs als "künstliche" Dekoration. Umgekehrt wird mir bei Musik ohne Dissonanzen schnell langweilig. Ich muss aber dazu sagen, dass mir Ironie, Groteske, Burleske etc. meinem Naturell sehr entgegenkommen.

      Abgesehen davon bin ich einer von denen, die tatsächlich davon überzeugt sind, dass einige von Schostakowitschs Sinfonien zu den größten aller Zeiten gehören (z. B. 4., 8., 10., evtl. 15.).

      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
    • Nach wochenlangem Dauerhören bin ich nach wie vor von einigen Sinfonien total begeistert; keine von diesen jedoch hat für mich den Stellenwert von Beethoven, Bruckner, Mahler; ja auch nicht von Schubert, Schumann, Sibelius etc. ..
      Vielseitigkeit und Beliebigkeit trennt ein schmaler Grat ...
      Beide Aussagen bewegen sich in etwa so, wie der berühmte Seiltänzer, der ohne Netz seine Kunststücke vorführt. Die Tatsache, dass sich berühmte Dirigenten dem Schaffen von D.S. ausgiebig gewidmet haben, sollte doch den Stellenwert in eine richtige Position setzen. Gemessen an einigen Zeitgenossen seiner Heimat, aber auch der äußerst schwierigen politischen Situation geschuldet, musste er schon auch Dinge schreiben, die vielleicht nicht immer so ganz zu ihm passten.

      Warum wird das Schreiben von Film-Musik hier so schlecht bewertet? Andere Komponisten schrieben zu ihrer Zeit auch viel "Gebrauchsmusik". Durch solche "Auftrags-Werke" waren sie finanziell gesichert und konnten wiederum andere, heute "wichtigere" Werke schreiben.

      Übrigens gehört auch der Brite Sir Malcolm Arnold zu dieser Reihe der Komponisten....

      Gruß,
      Maurice
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)
    • Quasimodo schrieb:

      Kann man denn sinnvollerweise das Nicht-Vorhandensein einer Sache/Eigenschaft (etc.) beweisen, bzw. muß man das?
      Wieso "Nicht-Vorhandensein einer Eigenschaft"? Ist "gefälscht" keine Eigenschaft sondern nur deren "Nicht-Vorhandensein"? Dann könntest Du genauso gut umgekehrt argumentieren: "Authentisch" wäre dann lediglich das "Nicht-Vorhandensein" der Eigenschaft "gefälscht" und könnte nach Deiner Argumentation nicht sinnvollerweise bewiesen werden.
      Die Wahrheit im Falle der Wolkow-Schostakowitsch-Memoiren ist: Es gibt weder Beweise für deren Authentitzität noch für eine Fälschung. Deshalb sollte man meines Erachtens auch beides nicht behaupten. Schon gar nicht, wenn man, wie Spartacus, für sich in Anspruch nimmt, die Sache "wissenschaftlich zu betrachten".

      Quasimodo schrieb:

      Muß die Nicht-Authentizität von Wolkows Schostakowitsch-Memoiren bewiesen werden?
      Wenn man sie - wie hier geschehen - behauptet, ja.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Sehe ich auch so!

      Ich muss aber dazu sagen, dass mir Ironie, Groteske, Burleske etc. meinem Naturell sehr entgegenkommen.

      Unbedingt. Und als Zutat zur jetzigen Zeit ein unverzichtbares Lebensgewürz.
      (Ich hörte gerade You tube: Daniil Trifonov - Shostakovich: Piano Concerto No.1 in C minor, dafür lasse ich den kompletten Prokofiev trotz Richter stehen)

      Aber zur Literatur: Warum nicht ganz einfach Rowohlts Monografie über DS kaufen? Das reicht allemal für den Anfang.
      Gruß aus Kiel
      Ich vergesse niemals ein Gesicht. Doch bei Ihnen mache ich eine Ausnahme! (Groucho Marx)
    • ChKöhn schrieb:

      Ist "gefälscht" keine Eigenschaft sondern nur deren "Nicht-Vorhandensein"? Dann könntest Du genauso gut umgekehrt argumentieren

      Nein, das kann man nicht einfach umdrehen! Die voraussetzungslose Falsifizierung einer Behauptung ist niemals ohne weiteres möglich, sie setzt immer erst mal eine Verifizierung voraus (die dann ggf. zu widerlegen ist). Wenn ich morgen behaupte, daß ein UFO in meinem Garten gelandet ist und grüne Männchen ausgestiegen sind, wird es Dir schwerfallen, das zu widerlegen. Wenn ich Fotos zum Beweis vorlege, wirst Du mir aber wahrscheinlich schwachen Umgang mit Photoshop nachweisen können. Daß mir den Quatsch eh keiner abnehmen wird, ist eine Angelegenheit der Glaubwürdigkeit und wäre keine Widerlegung in der Sache.
      Bernd

      Fluctuat nec mergitur