Schostakowitsch – Literaturempfehlungen

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    • Giovanni di Tolon schrieb:

      Du beschreibst sehr klar und selbst-bewusst, was in Deinen Ohren Qualität in der Musik ausmacht und schreibst sehr schön, dass Du Dein Ideal in der Musik von JS Bach realisiert siehst. Das ist doch prima. Ich würde keinen regelmäßig hier lesenden Rezipienten des Forums damit überraschen, dass ich andere Werte in Musik mag (emotional überzeugend bis überwältigend) wie ich es ideal von u.a. Handel, WA Mozart, Schubert, Mahler, Korngold, und - eben Schostakowitsch höre. Ich muss deswegen aber die Musik von JS Bach nicht schlecht machen. Ich kann anerkennen, dass mich andere Komponisten mehr erreichen und hier lesen und diskutieren, welcher Aspekt wem an welchem Stück gefällt. Entweder Du kommst da an den gleichen Punkt, kannst es nachvollziehen oder eben nicht.

      Lieber Benno,

      ich finde, ich habe schon klar gemacht, dass ich meine subjektiven Eindrücke widergebe ("Für mich...") - nicht anders als Du im Lobgesangthread. Ich habe versucht darzulegen, welche meine persönlichen Bewertungskriterien bei Musik sind und gemäß dieser kann ich mich für die meisten Werke Schostakowitschs nicht sehr erwärmen. Dass andere, viel musikalischere Menschen, hier anders denken, habe ich selbstverständlich eingeräumt. Trotzdem ist es doch so, dass bei der Beschreibung von Schostakowitschs Werken immer nur außermusikalische Kriterien angeführt werden. Bei Schostakowitsch wird nur über "Semantik" aber nie über "Grammatik" gesprochen. Und das finde ich eben etwas seltsam. Bis jetzt hat auch dieser Thread für mich keine neuen Erkenntnisse gebracht. Dass Du und andere Schostakowitsch lieben, respektiere ich natürlich, es stört mich auch keineswegs. Aber das ist eben ein Diskussionsforum....
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • maticus schrieb:

      Ich muss aber dazu sagen, dass mir Ironie, Groteske, Burleske etc. meinem Naturell sehr entgegenkommen.

      Ich mag das durchaus auch - bei Bartók, Prokofjew und Strawinsky gibt es das ja auch nicht zu knapp - aber mir ging es mehr um die technischen Parameter von Musik. Wir beide haben sicherlich, und das ist ja keineswegs tragisch, ein völliges anderes
      Empfinden für Musik. Strawinsky z.B. halte ich für den abwechslungsreichsten Komponisten überhaupt. Der hat nie etwas zweimal gemacht und seinen Stil x-mal fundamental geändert. Klar, Strawinsky ist extrem verkopfte Musik (jedenfalls so ab 1920) und mich wundert es nicht, dass er weniger geliebt als respektiert wird.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Da ist man mal ein paar Wochen im Urlaub und kommt frisch und erholt ...
      Und dann geht das schon wieder los mit solchen Binsenweisheiten:

      LudwigvanGod schrieb:

      Vielseitigkeit und Beliebigkeit trennt ein schmaler Grat ...
      Das Genie Schostakowitsch´s zeigt sich eben in der Vielseitigkeit in der er sich nach Belieben in praktisch jedem musikalischen Genre bewegte, egal ob Oper, Symphonie oder "einfache" Lieder, Walzer etc.---es wurde alles "groß".
      Ja, und selbst seine Musik, zu manchem schlechten Film, ist meist noch Überdurchschnittlich (z.B. "Der Fall von Berlin")
      Ich wage mal die Prognose, in einigen hunderten Jahren wird sich niemand mehr an Wagner erinnern, weil dessen "totalitäre germanophile Musikdramen"(Danke Algabal :thumbup: ) eigentlich jetzt schon aus der Zeit fallen.
      Schostakowitsch hingegen, wie auch Beethoven, Mahler etc., sind zeitlos, da sie, jeder auf seine Weise, die Menschen in ihrer Suche nach Sinn und Menschlichkeit wiederspiegeln!
      Ich betone, ich bewerte nicht die Musik eines Wagner, die mir persönlich nicht zusagt, ich mutmaße nur über ihre "Halbwertzeit"


      Herzliche Grüße:
      KALEVALA :wink:
      Die Wahrheit ist hässlich: wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen. (Nietzsche)


      Es gibt nichts Überflüssigeres und Schädlicheres als wie Musik. Wenn ein Mensch eine gewisse Zeit lang Musik hört, wird sein Gehirn faul und unseriös. (Ayatollah Khomeini)
    • Algabal schrieb:

      "Grammatik" ist aber in ihrer Natur innovationsresistent. Außer wenn der Regelverstoß irgendwann zur Regel wird, gegen die dann wieder verstoßen werden kann uswusf.

      Adieu,
      Algabal

      Das wird mir schon etwas zu abstrakt. Was ich meinte, wäre eher mit folgendem Beispiel darzustellen: Dichter A hat ein perfektes Sprachgefühl und schreibt ein Gedicht über das Besteck auf seinem Esstisch. Dichter B schreibt ein grammatikalisch fragwürdiges Deutsch, bedient sich allseits häufig gebrauchter Klischees (er reimt z.B. Herz auf Schmerz), schreibt aber über die Untiefen des menschlichen Seins. Wer ist der bessere Dichter?
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Trichomonas musicalis schrieb:

      Bei Schostakowitsch fehlt mir - auch im Vergleich zu Prokofjew - im wesentlichen eine dichte Kontrapunktik. Ich kann auch mit Schostakowitschs Harmonik wenig anfangen, die weitgehend tonal aber mit Dissonanzen gespickt ist. Im Gegensatz zu Schönberg, Bartók und anderen machen auf mich diese Dissonanzen keinen strukturellen sondern eher dekorativen Eindruck.

      Kater Murr schrieb:

      Es gibt m.E. kein einziges Werk von Schostakowitsch von solcher Bedeutung wie Le Sacre, Petrouchka, Geschichte vom Soldaten und vermutlich noch einer Handvoll mehr von Stravinsky. Das sagt natürlich wenig bis nichts darüber, was einem besser gefällt.
      Ich meine schon verstehen zu können, warum zB die meisten Sinfonien in ihrem oft mehr oder minder spätromantischem und bombastischen Tonfall (oder auch die in einem bissig-ironischen) ziemlich populär sind.

      Trichomonas musicalis schrieb:

      Trotzdem ist es doch so, dass bei der Beschreibung von Schostakowitschs Werken immer nur außermusikalische Kriterien angeführt werden. Bei Schostakowitsch wird nur über "Semantik" aber nie über "Grammatik" gesprochen. Und das finde ich eben etwas seltsam.

      @Trichomonas: Mir gefällt bei Schostakowitsch, dass er tatsächlich ein Sinfoniker ist. Ich kenne im Wesentlichen die bekannten Werke - Nr. 5, 7, 8, 10, dazu einige Streichquartette. MMn kann Schostakowitsch diese Werke in Fluss halten, er gibt der Musik eine innere Logik, eine Kohärenz, einen sinfonischen Atem, den großen Bogen - wie immer man das nennen will.

      Bei Atterberg, Rangström, Tubin höre ich das nicht in diesem Maße, um mal Gegenbeispiele zu nennen. Schon eher bei Nørgård.

      Ja, sein Vokabular ist retro. Wenig innovative Harmonik. Na - da könnte ich aber einige Sinfoniker der "ersten Reihe" nennen, auf die das ebenfalls zutrifft, etwa Haydn, Mozart, Brahms, Sibelius (das bisschen Modalität beim Finnen fällt nicht wirklich ins Gewicht).

      @Kater Murr: Siehe oben - dasselbe gilt aber auch für Brahms etwa im Verhältnis zu Wagner oder Mahler. Was seine Bedeutung m. E. nicht schmälert.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Quasimodo schrieb:

      Zitat von »ChKöhn«
      Ist "gefälscht" keine Eigenschaft sondern nur deren "Nicht-Vorhandensein"? Dann könntest Du genauso gut umgekehrt argumentieren

      Nein, das kann man nicht einfach umdrehen! Die voraussetzungslose Falsifizierung einer Behauptung ist niemals ohne weiteres möglich, sie setzt immer erst mal eine Verifizierung voraus (die dann ggf. zu widerlegen ist).
      Ok, dann musst Du mir nur noch erklären, warum "authentisch" eine Eigenschaft ist, die "eine Verifizierung voraussetzt", "gefälscht" hingegen nicht. Aber lassen wir mal solche logischen Sophistereien einen Moment beiseite: Ich fände es für das Niveau der Diskussion jedenfalls bereichernd, wenn man statt der unbeweisbaren Behauptung "Die Memoiren sind gefälscht" den doch wesentlich komplexeren Forschungsstand zum Ausgangspunkt nähme.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Mauerblümchen schrieb:

      Trichomonas musicalis schrieb:

      Bei Schostakowitsch fehlt mir - auch im Vergleich zu Prokofjew - im wesentlichen eine dichte Kontrapunktik. Ich kann auch mit Schostakowitschs Harmonik wenig anfangen, die weitgehend tonal aber mit Dissonanzen gespickt ist. Im Gegensatz zu Schönberg, Bartók und anderen machen auf mich diese Dissonanzen keinen strukturellen sondern eher dekorativen Eindruck.

      Kater Murr schrieb:

      Es gibt m.E. kein einziges Werk von Schostakowitsch von solcher Bedeutung wie Le Sacre, Petrouchka, Geschichte vom Soldaten und vermutlich noch einer Handvoll mehr von Stravinsky. Das sagt natürlich wenig bis nichts darüber, was einem besser gefällt.
      Ich meine schon verstehen zu können, warum zB die meisten Sinfonien in ihrem oft mehr oder minder spätromantischem und bombastischen Tonfall (oder auch die in einem bissig-ironischen) ziemlich populär sind.

      Trichomonas musicalis schrieb:

      Trotzdem ist es doch so, dass bei der Beschreibung von Schostakowitschs Werken immer nur außermusikalische Kriterien angeführt werden. Bei Schostakowitsch wird nur über "Semantik" aber nie über "Grammatik" gesprochen. Und das finde ich eben etwas seltsam.

      @Trichomonas: Mir gefällt bei Schostakowitsch, dass er tatsächlich ein Sinfoniker ist. Ich kenne im Wesentlichen die bekannten Werke - Nr. 5, 7, 8, 10, dazu einige Streichquartette. MMn kann Schostakowitsch diese Werke in Fluss halten, er gibt der Musik eine innere Logik, eine Kohärenz, einen sinfonischen Atem, den großen Bogen - wie immer man das nennen will.

      Bei Atterberg, Rangström, Tubin höre ich das nicht in diesem Maße, um mal Gegenbeispiele zu nennen. Schon eher bei Nørgård.



      :wink:


      Das ist sicher ein Argument, das mir einleuchtet. Allerdings, inwiefern geben Honegger oder Prokofjew ihren Symphonien diesen Atem nicht? Und bei Haydn und Mozart ist die Harmonik natürlich in die Struktur eingebettet (Sonatenform). Das war eben eine andere Zeit. Palestrina hatte ja auch keine große Trommel und Klarinetten.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Maurice schrieb:

      Nach wochenlangem Dauerhören bin ich nach wie vor von einigen Sinfonien total begeistert; keine von diesen jedoch hat für mich den Stellenwert von Beethoven, Bruckner, Mahler; ja auch nicht von Schubert, Schumann, Sibelius etc. ..
      Vielseitigkeit und Beliebigkeit trennt ein schmaler Grat ...
      Beide Aussagen bewegen sich in etwa so, wie der berühmte Seiltänzer, der ohne Netz seine Kunststücke vorführt. Die Tatsache, dass sich berühmte Dirigenten dem Schaffen von D.S. ausgiebig gewidmet haben, sollte doch den Stellenwert in eine richtige Position setzen.

      Das scheint mir ein eher zweischneidiges Argument, da einem auch nicht wenige berühmte Künstler einfallen, die Schostakowitsch weitestgehend ignoriert haben. Die DG hat bis heute nur eine zusammengestückelte Einspielung der Sinfonien im Programm; ich vermute mal, dass Karajans 10. lange die einzige gewesen ist, bis dann die späteren Mitschnitte Bernsteins und zwei oder drei mit Järvi dazugekommen sind. Bei der ersten? westlichen Sinfonien-GA soll Haitink gesagt haben, einige Sinfonien hätte er nur der Vollständigkeit halber mit aufgenommen, nicht weil er von ihnen überzeugt gewesen wäre.


      Übrigens gehört auch der Brite Sir Malcolm Arnold zu dieser Reihe der Komponisten....

      Und findest Du es nachvollziehbar, dass Arnold ein obskurer "Geheimtip" ist, während der "ähnliche" Schostakowitsch zu einem der drei populärsten Komponisten des 20. Jhd. aufgestiegen ist?
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Mauerblümchen schrieb:


      Ja, sein Vokabular ist retro. Wenig innovative Harmonik. Na - da könnte ich aber einige Sinfoniker der "ersten Reihe" nennen, auf die das ebenfalls zutrifft, etwa Haydn, Mozart, Brahms,

      @Kater Murr: Siehe oben - dasselbe gilt aber auch für Brahms etwa im Verhältnis zu Wagner oder Mahler. Was seine Bedeutung m. E. nicht schmälert.

      Beidem würde ich entschieden widersprechen. Haydn und Mozart sind ohne Zweifel die Avantgarde ihrer Zeit und außerordentlich innovativ. Ob das isoliert für Harmonik gilt, ist ohne Belang (stimmt aber vgl. mit den Zeitgenossen ebenfalls). Wenn Haydn Ouverturensuiten zum Geburtstag von Maria Theresia komponiert hätte, würde das eher für einen Vergleich mit Retro-Sinfonien wie Schostakowitschs 5. passen.
      Schostakowitsch ist natürlich kein bloßer Epigone und stellenweise auch originell, aber nichts von seinem Oeuvre gehört zur den in ihrer Zeit maßstabsetzenden Werken, in sehr deutlichem Gegensatz zu sehr viel von Mozart, Stravinsky und auch Brahms.
      Es ging oben konkret um Stravinsky vs. Schostakowitsch; man kann die Situation Mitte des 20. Jhds. nicht ohne weiteres mit der Spätromantik vergleichen. Ich habe aber schon den Eindruck, dass Brahms, Franck, Dvorak, Tschaikowsky, Bruckner etc. in den 1880ern eher auf der "Höhe der Zeit" waren als Schostakowitsch in den 1950ern.
      Nochmal, es geht gerade bei Holloway kaum um den Vorwurf, nicht an der Spitze der Avantgarde zu stehen; er beklagt ja auch, dass man wenig von den klanglichen Brillanz Debussys, Straussens, Ravels u.a. findet, dann die fragwürdige innere Stringenz, die Floskelhaftigkeit usw.

      Mich frappiert ja v.a. der Aufstieg relativ zu anderen Komponisten des 20. Jhds. Kein sinfonisches Werk Hindemiths hat eine Chance gegen Schostakowitsch, von Prokofieff höchstens die 1. und 5., Sibelius wohl noch, Nielsen eher weniger; Roussel, Honegger, Martinu scheinen nicht mal mehr annähernd in der gleichen Liga.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Kein sinfonisches Werk Hindemiths hat eine Chance gegen Schostakowitsch, von Prokofieff höchstens die 1. und 5., Sibelius wohl noch, Nielsen eher weniger; Roussel, Honegger, Martinu scheinen nicht mal mehr annähernd in der gleichen Liga.
      Schön das Du gerade diese Komponisten nennst, das zeigt mir das dem eben nicht so sein muss das die genannten nicht in der gleichen Liga spielen.
      Gerade Martinu, Siebelius, C.Nielsen und Prokofieff sind bei mir First Class und gleichberechtigt, da lässt sich aber auch nicht wirklich etwas vergleichen, so unterschiedlich ist deren Musik,
      auch Roussel ist bei mir stark vertreten, Hindemith etwas und Honegger gar nicht (nur Pacific), trotzdem ist das meiner Meinung nach erstrangige Musik.
      Nur sind eben Bach, Beethoven und Schostakowitsch (ein wenig) "Überliga" (auch wenn ich Bach so gut wie gar nicht höre ?( )


      Herzliche Grüße:
      KALEVALA
      Die Wahrheit ist hässlich: wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen. (Nietzsche)


      Es gibt nichts Überflüssigeres und Schädlicheres als wie Musik. Wenn ein Mensch eine gewisse Zeit lang Musik hört, wird sein Gehirn faul und unseriös. (Ayatollah Khomeini)
    • Kater Murr schrieb:

      Ich habe aber schon den Eindruck, dass Brahms, Franck, Dvorak, Tschaikowsky, Bruckner etc. in den 1880ern eher auf der "Höhe der Zeit" waren als Schostakowitsch in den 1950ern.
      Vielleicht liegt das daran, dass Schostakowitschs populärste Werke im Stil des sozialistischen Realismus komponiert worden sind? Oder anders gesagt, wenn man Schostakowitsch mit westlichen Komponisten vergleichen will, dann sollte man nicht seine 5. Sinfonie oder das Lied von den Wäldern hernehmen, sondern eher auf seine persönlichen, privaten Werke zurückgreifen, wie z.B. seine 1., 4., 13., 14. und 15. Sinfonie, die Violin- und Cellokonzerte und seine Kammermusik einschließlich der Werke für Klavier solo.

      Spartacus
      Für Monika
    • Kater Murr schrieb:

      Mich frappiert ja v.a. der Aufstieg relativ zu anderen Komponisten des 20. Jhds.

      Es zählt halt, was am Ende übrig bleibt. Es scheint wohl, dass viele Menschen mit der Musik etwas anfangen können. Und das ist ja per se nicht schlecht.

      Ich verstehe ehrlich nicht, warum immer dieses Innovationsargument gefahren wird. Wir hören doch auch heute noch gerne Bach, Beethoven etc. "Soll" man die Musik von Schostakowitsch nur deshalb nicht mögen, weil sie (mutmaßlich^[1]) für die Zeit ihrer Entstehung zu "altmodisch" war? Ich halte das für großen Quatsch. Was ist von der Musik der Komponisten, die sich tatsächlich zur Avantgarde zählten, übrig geblieben? Kann es nicht sein, dass da am Publikum vorbei komponiert wurde?

      Die Notwendigkeit von Innovationen sehe ich in den Wissenschaften. Dort braucht man neue Techniken, um Sachen besser verstehen zu können. In Musik und Kunst sehe ich diese Notwendigkeit nicht. Das muss (und soll!) ja keineswegs bedeuten, dass die Musik dann "schlicht" oder "einfallslos" sein muss. Auch ich fühle mich durch Komplexität (in der Musik) angeregt. Aber ich bin froh, dass Schostakowitsch sich nie auf die serielle Zwölftonmusik eingelassen hat. Er hat allenfalls in einigen späteren Stücken Zwölftonreihen verwendet. Aber er hat immer betont, dass man die Technik nicht nur ihrer selbst willen verwenden darf. Es zählt der musikalische Ausdruck (und ich würde das mit "inhaltlich" nahezu gleichsetzen).

      Ich denke auch, dass sich deswegen so viele Menschen von der Musik angesprochen fühlen, weil sie weitestgehend universelle Inhalte transportieren/erzeugen kann (jenseits eines konkreten Inhalts in der Stalinzeit o. ä.). Diesen Inhalt gibt der Hörer dem Stück selbst, er ist nicht starr eingraviert. Er kann auch abstrakt sein. Aber letztlich ist die Frage, ob Musik dazu in der Lage ist oder nicht, m. E. einer der wesentlichen Prüfsteine, an der sich entscheidet, ob Musik (langfristig) erfolgreich ist oder nicht.

      maticus

      [1] Es ist ja schlichtweg nicht wahr, dass Schostakowitschs Musik keinerlei Innovationen zu bieten habe.
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
    • @ Kater Murr:

      Wenn ich Begriffe lese wie "Aufstieg", "eine Chance gegen..." oder "nicht mal mehr annährend in der gleichen Liga", dann könnte ich denken, dass es hier nicht um Musik, sondern um Sport geht...

      Armin


      P.S.:
      @ Volle Zustimmung an maticus.
      "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)
    • Denn was oder wem nützt Musik, die von 100 Musikkritikern höchst gelobt wird, die aber ansonsten niemand hören möchte?
      Auch von mir, volle Zustimmung für maticus :thumbup:

      Herzliche Grüße:
      KALEVALA :wink:
      Die Wahrheit ist hässlich: wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen. (Nietzsche)


      Es gibt nichts Überflüssigeres und Schädlicheres als wie Musik. Wenn ein Mensch eine gewisse Zeit lang Musik hört, wird sein Gehirn faul und unseriös. (Ayatollah Khomeini)
    • Bei der ersten? westlichen Sinfonien-GA soll Haitink gesagt haben, einige Sinfonien hätte er nur der Vollständigkeit halber mit aufgenommen, nicht weil er von ihnen überzeugt gewesen wäre.
      Nun, damit steht er nicht alleine da. Günter Wand hielt Bruckner auch erst mit der Dritten als wichtig oder interessant, um sie mehr als nur einmal aufzuführen oder einzuspielen. Er hatte die ersten beiden Sinfonien auch nur der Gesamtheit wegen eingespielt. Bei Karajan waren es mehrere Sinfonien von Schubert, die er nur ein einziges Mal auf Platte eingespielt hatte, und sich später immer wieder geweigert hat, eine zweite vollständige Einspielung der Schubert'schen Sinfonien aufzunehmen.

      Und findest Du es nachvollziehbar, dass Arnold ein obskurer "Geheimtip" ist, während der "ähnliche" Schostakowitsch zu einem der drei populärsten Komponisten des 20. Jhd. aufgestiegen ist?
      Ich finde viele Dinge in der Musik nicht nachvollziehbar. Das fängt bei der zu hohen Wertschätzung diverser Werke von Mozart an und hört bei der Missachtung von Komponisten wie Ernst Eichner, Franz Berwald, Richard Wetz, Felix Draeseke oder auch Ferdinand Ries auf.

      Ob man Sir Malcolm Arnold als "obskuren Geheimtipp" bezeichnen sollte, vermag ich nicht zu sagen. Bei uns haben es britische Komponisten schon immer schwer gehabt.
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)
    • Trichomonas musicalis schrieb:

      Allerdings, inwiefern geben Honegger oder Prokofjew ihren Symphonien diesen Atem nicht?
      Lieber Trichomonas, das würde ich nicht behaupten - Honegger und Prokofiew hatten ihn mMn auch. Was der "sinfonische Atem" ist, wäre nochmal ein eigener Thread.

      Kater Murr schrieb:

      Beidem würde ich entschieden widersprechen. Haydn und Mozart sind ohne Zweifel die Avantgarde ihrer Zeit und außerordentlich innovativ. Ob das isoliert für Harmonik gilt, ist ohne Belang (stimmt aber vgl. mit den Zeitgenossen ebenfalls).
      Ich glaube, niemand hat bestritten, dass Haydn und Mozart durchaus innovative Aspekte in ihrer Musik haben. Ob sie in Avantgarde in einem Maße waren, wie es die Mannheimer Schule war oder wie C. Ph. E. Bach, darüber könnte man mal einen Abend lang diskutieren. Mozart hat das Klavierkonzert und die Oper neu definiert, Haydn das Streichquartett und das Oratorium. Die Sinfonie hat er vielleicht eher standardisiert (-> London). Das ist eher ein Abkühlungs- und Festigungsprozess, als dass es innovativ wäre.

      Jedenfalls waren beide in der Harmonik wenig innovativ, und darum ging es bei Schostakowitsch. (Ja, es gibt die bekannten Stellen in der (programmatischen!) Einleitung der Schöpfung und die Komturstellen im Don Giovanni.)

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)